Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Марко Перейра
Форумы Боевого Народа > Наука > Наука и технологии > Фантастика в науке
Страницы: 1, 2, 3
vps137
Интересующимся рекомендую к тщательному прочтению новую книгу М. Перейры Позволю себе не согласиться
Меня она не очень заинтересовала.
ahedron
Тут, как бы, не все читают на английском. Может кратко, что он там накалякал, о чём речь? И что вас заинтересовало, что решили тему создать?
vps137
Цитата(ahedron @ 2.6.2020, 21:15) *
Тут, как бы, не все читают на английском. Может кратко, что он там накалякал, о чём речь? И что вас заинтересовало, что решили тему создать?

Я за этим автором давно слежу - в полглаза. У него явное стемление выйти за пределы, обозначенные теорией относительности, но как он был идеалистом, так и остался. Все его построения написаны не на воде, а на ткани пространства. В этой ткани у него возникают некие дилаторы, которые меняют метрику пространства так, как ему угодно.
Ими он объясняет массу, заряд и другие свойства частиц. Он не выходит за пределы ТО, его интересует расширение Вселенной, тёмная материя и проч. современная и модная ерунда.
В этой работе у него какой-то явный бзик на почве 45 градусов, из которого у него получается чуть ли не гранд юнификайшн. Вникать в это, мне кажется, себе дороже, но в чём-то он продвинулся дальше остальных идеалистов позитивистского толка.

Тему создал, чтобы его не забывал и чтобы, может быть, кого-то заинтересует больше, чем меня, и он сможет выжать из нее, из его книжки, что-то важное. Не особо надеюсь. ((
alal
Для описания какого-либо явления можно создать бесконечное множество моделей, причем каждой модели будет соответствовать бесконечное множество эквивалентных ей моделей, т.е. дающих одинаковые результаты.
Поэтому всегда можно выбрать бесконечное множество подходящих по тем или иным критериям моделей.
biggrin.gif
vps137
Цитата(alal @ 3.6.2020, 21:55) *
Для описания какого-либо явления можно создать бесконечное множество моделей, причем каждой модели будет соответствовать бесконечное множество эквивалентных ей моделей, т.е. дающих одинаковые результаты.
Поэтому всегда можно выбрать бесконечное множество подходящих по тем или иным критериям моделей.
biggrin.gif

Вы верно это всё сказали. Например, явление гравитация объясняется десятью способами, но все они не соответствуют полностью наблюдению. Таким образом, верно, что можно создать бесконечное множество неверных моделей. Чем наша наука успешно занимается. Причина, как мне кажется, в идеологии. Она в отходе от материализма. Идеализм идеально подходит для плавного гомологического перехода от одной неверной модели к другой неверной модели, поскольку не затрагивают сущность явления, а модифицируют лишь его форму представления. Перейра тоже действует в этом русле.

Целью науки является, как мне кажется, создание единой модели для всех явлений. Здесь 4D флюид в помощь.Перейра это понимает и пытается нащупать верную дорогу - бъёсь, правда, как муха об стекло в своём идеализме.
alal
Цитата(vps137 @ 4.6.2020, 5:40) *
Вы верно это всё сказали. Например, явление гравитация объясняется десятью способами, но все они не соответствуют полностью наблюдению. Таким образом, верно, что можно создать бесконечное множество неверных моделей. Чем наша наука успешно занимается. Причина, как мне кажется, в идеологии. Она в отходе от материализма. Идеализм идеально подходит для плавного гомологического перехода от одной неверной модели к другой неверной модели, поскольку не затрагивают сущность явления, а модифицируют лишь его форму представления. Перейра тоже действует в этом русле.

Целью науки является, как мне кажется, создание единой модели для всех явлений. Здесь 4D флюид в помощь.Перейра это понимает и пытается нащупать верную дорогу - бъёсь, правда, как муха об стекло в своём идеализме.

Все эти модели и верны и не верны одновременно, ибо это только модели, тени на стене платоновой пещеры .
Ту или иную модель выбираем исходя из некоторых критериев в конкретных случаях - точность, простота расчетов, затраты, быстрота получения предсказательных результатов и т.д.
Сомневаюсь, что возможна единая модель для механика, астрофизика, химика, биолога, такое возможно только в Ведах, Библии, Коране biggrin.gif
vps137
Цитата(alal @ 4.6.2020, 10:26) *
Все эти модели и верны и не верны одновременно, ибо это только модели, тени на стене платоновой пещеры .
Ту или иную модель выбираем исходя из некоторых критериев в конкретных случаях - точность, простота расчетов, затраты, быстрота получения предсказательных результатов и т.д.
Сомневаюсь, что возможна единая модель для механика, астрофизика, химика, биолога, такое возможно только в Ведах, Библии, Коране biggrin.gif

Нет, религия в науке не помощница. Модель должна быть основана на каком-то одном принципе, должна быть представлена математически безупречно и её применение должно строго соответствовать тому, что наблюдается. Простота, затраты и проч. характеристики - второстепенны.

В настоящее время единой модели не существует - среди тех, котоые приняты сообществом. Сейчас поэтому всё ещё переходный период между тьмой и знанием.
alal
Цитата(vps137 @ 4.6.2020, 12:06) *
Нет, религия в науке не помощница. Модель должна быть основана на каком-то одном принципе, должна быть представлена математически безупречно и её применение должно строго соответствовать тому, что наблюдается. Простота, затраты и проч. характеристики - второстепенны.

В настоящее время единой модели не существует - среди тех, котоые приняты сообществом. Сейчас поэтому всё ещё переходный период между тьмой и знанием.

Это очень оптимистично!
Сколько людей - столько принципов.
Единый принцип возможен в армии - единоначалие biggrin.gif!

Голова каждого человека - это и есть та пещера Платона, где на стене видны тени от реальных событий, а в нащих извилинах электрические импульсы как-то сто раз опосредовано связаны с реальным миром.

Математика - если это математика, всегда безупречна. Но она никак не связана с действительностью, просто никак!
Она ниикак не может строго соответствовать "тому, что наблюдается".
Как слово "сахар" никак не соответствует реальному сахару, его кристаллу, атомам, ядрам.
То, что наблюдается - это далеко не то, что происходит.
Нам никогда не увидеть, процессы в ядре атома, в ядре Солнца, в протоне, в нейтроне.
Но модели их есть, ибо нужны, и моделей этих столько сколько требует практика.
biggrin.gif

vps137
Цитата(alal @ 4.6.2020, 19:27) *
Это очень оптимистично!
Сколько людей - столько принципов.
Единый принцип возможен в армии - единоначалие biggrin.gif!

Голова каждого человека - это и есть та пещера Платона, где на стене видны тени от реальных событий, а в нащих извилинах электрические импульсы как-то сто раз опосредовано связаны с реальным миром.

Математика - если это математика, всегда безупречна. Но она никак не связана с действительностью, просто никак!
Она ниикак не может строго соответствовать "тому, что наблюдается".
Как слово "сахар" никак не соответствует реальному сахару, его кристаллу, атомам, ядрам.
То, что наблюдается - это далеко не то, что происходит.
Нам никогда не увидеть, процессы в ядре атома, в ядре Солнца, в протоне, в нейтроне.
Но модели их есть, ибо нужны, и моделей этих столько сколько требует практика.
biggrin.gif

Это у вас какой-то пессимизм получается.
Математика тесно связана с действительностью. Напр. если проследить движение шарика, которому дали прокатиться по столу, то его расстояние от начальной точки будет с большой точностью равно Vt, где V - скорость шара,t- время его движения. В любом разделе физики можно привести подобные примеры. Поведение материальных объектов подчиняется неким математическим соотношениям. С чего бы это так, если математика не связана с действительностью?

Да, есть скрытые процессы, но если материя в явных процессах с математикой чики-чики, то есть какая-то уверенность, что и в скрытых процессах "бог не играет с ней в кости". Без математики нам пришлось бы только верить. С математикой мы можем проверить.

Модели, конечно, бывают всякие. От феноменологических, которые свои для каждого случая, мне думается, не так уж много проку. Они могут быть полезны с практической точки зрения, могут удовлетворять любопытство у всех. Эти модели примерно того же сорта, что и кинематика - она даёт описание процесса, но не даёт описание сути процесса. В ней не найти ответы на вопрос почему тело движется, что заставляет его двигаться, что такое тело, что такое масса, откуда это всё взялось и т.д.

Я думаю, что можно найти такую модель, которая дала бы возможность отвечать на любые вопросы о природе.
alal
Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 4:44) *
Это у вас какой-то пессимизм получается.

Может возрастной реализм ? biggrin.gif

Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 4:44) *
Математика тесно связана с действительностью. Напр. если проследить движение шарика, которому дали прокатиться по столу, то его расстояние от начальной точки будет с большой точностью равно Vt, где V - скорость шара,t- время его движения. В любом разделе физики можно привести подобные примеры. Поведение материальных объектов подчиняется неким математическим соотношениям. С чего бы это так, если математика не связана с действительностью?

Действительность связывает с математикой породивший ее (математику) человек.
Он рисует значки, как-то их преобразовывает, получает новые значки, и в результате ожидает, что в Природе что-то совпадет с его ожиданиями в пределах некоторого математического ожидания, не более!
А утверждать, что математика "вшита" в Природу - это идеализм чистой воды, сродни примитивному шаманству.

Вот вы нарисовали значки Vt , предположили, что V - скорость шара,t- время его движения.
Уже здесь вы позиционируете кучу явных и неявных принципов, с которыми согласятся или не согласятся куча человеков при построении своих моделей biggrin.gif
Вы многократно писали (если не ошибаюсь), что времени в действительности не существует, но здесь у вас значок времени ?
А есть ли скорость в Природе ?
Т.е. эти математические значки уже не связаны с действительностью.
Кто-то напишет так
расстояние = V(t)* t
Кто-то
расстояние = vector_V(t)* t
И все это принципиально(!) разные модели! А Природа одна biggrin.gif


Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 4:44) *
Да, есть скрытые процессы, но если материя в явных процессах с математикой чики-чики, то есть какая-то уверенность, что и в скрытых процессах "бог не играет с ней в кости". Без математики нам пришлось бы только верить. С математикой мы можем проверить.

Да, мы можем проверить, совпадет ли результат на нами выброшенных игральных кубиках и результат от Природы, есть даже метод Монте-Карло в математике!
Метод Монте-Карло ничем не лучше и не хуже алгебры, анализа и т.д. для игр с Природой.
Т.е. играем мы, а не Природа, она слишком Велика, чтобы заигрывать с такой мелочью ))

Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 4:44) *
Модели, конечно, бывают всякие. От феноменологических, которые свои для каждого случая, мне думается, не так уж много проку. Они могут быть полезны с практической точки зрения, могут удовлетворять любопытство у всех. Эти модели примерно того же сорта, что и кинематика - она даёт описание процесса, но не даёт описание сути процесса. В ней не найти ответы на вопрос почему тело движется, что заставляет его двигаться, что такое тело, что такое масса, откуда это всё взялось и т.д.

Я думаю, что можно найти такую модель, которая дала бы возможность отвечать на любые вопросы о природе.

С одной стороны вы признаете, что есть скрытые процессы, а с другой предполагаете, что можно как-то угадать что-же это такое ! biggrin.gif rolleyes.gif

Т.е. на основе опыта человеков, который не распространяется даже на 100500-триллионную дольку Природы в протяженности и продрлжительности вы надеетесь угадать, а что же внутри нейтрона, внутри центра Туманности Аедромеды ?
Это похоже на подход шаманов, вуду, которые, заметив в явлениях некоторую связанность, вдруг начинают считать, что если расположить камешки, куклы в определенном порядке, то можно заставить Природу играть по их правилам biggrin.gif
Наука такой подход давно отбросила.
vps137
Цитата(alal @ 5.6.2020, 11:05) *
Действительность связывает с математикой породивший ее (математику) человек.
Он рисует значки, как-то их преобразовывает, получает новые значки, и в результате ожидает, что в Природе что-то совпадет с его ожиданиями в пределах некоторого математического ожидания, не более!
А утверждать, что математика "вшита" в Природу - это идеализм чистой воды, сродни примитивному шаманству.

Нет. Если мы уверены, что Природа - не матрица, не матмодель какого-то сверхразума, то искать математику в Природе не стоит. Математика - это средство понять Природу, её устройство, её механизм.
Цитата
Вот вы нарисовали значки Vt , предположили, что V - скорость шара,t- время его движения.
Уже здесь вы позиционируете кучу явных и неявных принципов, с которыми согласятся или не согласятся куча человеков при построении своих моделей biggrin.gif
Вы многократно писали (если не ошибаюсь), что времени в действительности не существует, но здесь у вас значок времени ?
А есть ли скорость в Природе ?
Т.е. эти математические значки уже не связаны с действительностью.
Кто-то напишет так
расстояние = V(t)* t
Кто-то
расстояние = vector_V(t)* t
И все это принципиально(!) разные модели! А Природа одна biggrin.gif
Значки мы связываем с Природой в своём сознании, в своём разумении. Так, установив закон за законом, которым Природа подчиняется, мы понимаем как Природа функционирует.
Времени как некой природной сущности не существует, но есть время в физике, в описании поведения объектов Природы.
Цитата
Да, мы можем проверить, совпадет ли результат на нами выброшенных игральных кубиках и результат от Природы, есть даже метод Монте-Карло в математике!
Метод Монте-Карло ничем не лучше и не хуже алгебры, анализа и т.д. для игр с Природой.
Т.е. играем мы, а не Природа, она слишком Велика, чтобы заигрывать с такой мелочью ))

Это верно. Мы играем в познание Природы. Но мы - часть Природы. Поэтому получается, что Природа в нашем лице обладает самосознанием. Верно было сказано в древности: Делай своё дело и познай себя.
Цитата
С одной стороны вы признаете, что есть скрытые процессы, а с другой предполагаете, что можно как-то угадать что-же это такое ! biggrin.gif rolleyes.gif

Т.е. на основе опыта человеков, который не распространяется даже на 100500-триллионную дольку Природы в протяженности и продрлжительности вы надеетесь угадать, а что же внутри нейтрона, внутри центра Туманности Аедромеды ?
Это похоже на подход шаманов, вуду, которые, заметив в явлениях некоторую связанность, вдруг начинают считать, что если расположить камешки, куклы в определенном порядке, то можно заставить Природу играть по их правилам biggrin.gif
Наука такой подход давно отбросила.

Нет. Наука использует любые методы, какие только есть на белом свете. Наверное, есть оригиналы среди теорфизиков такие, которые время от времени колотят в бубен, а также бубном по голове, чтобы найти решение уравнения. Индийские физики наверняка время от времени стоят на голове, пытаясь познать скрытые процессы. Но математическое моделирование - это один из основных методов. Оно отличается от шаманства с камешками не только символикой, а в значительной степенью сходства поведения объектов моделирования и матобъектов, что конечно, даёт более надежное знание.
alal
Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 20:46) *
Нет. Если мы уверены, что Природа - не матрица, не матмодель какого-то сверхразума, то искать математику в Природе не стоит. Математика - это средство понять Природу, её устройство, её механизм.
Значки мы связываем с Природой в своём сознании, в своём разумении. Так, установив закон за законом, которым Природа подчиняется, мы понимаем как Природа функционирует.
Времени как некой природной сущности не существует, но есть время в физике, в описании поведения объектов Природы.

Да,и математика, и физика, и вся наука в целом - это наши камешки, куклы вуду, которые мы используем в меру своего неразумения!
И каждый шаман считает, что его кукла, тотем сильнее newlaugh.gif
И только лишь наше сознание - это единственное место во Вселенной, где существуют эти связи, мифические ЗАКОНЫ физики, время, пространство biggrin.gif в виде нейроннных связей с электроимпульсами, которые часто коммутируются не в ту степь, особенно с возрастом biggrin.gif

Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 20:46) *
Это верно. Мы играем в познание Природы. Но мы - часть Природы. Поэтому получается, что Природа в нашем лице обладает самосознанием. Верно было сказано в древности: Делай своё дело и познай себя.

Каждый муравей и каждая лягушка - тоже часть Природы, причем существующие гораздо дольше человеков, пережившие гораздо больше перемен, событий, катаклизмов, следовательно и более мудрые и понимающие.
Но, наверное, только человеки склонны к такому самолюбованию, самовосхвалению, эгоцентризму.

Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 20:46) *
Нет. Наука использует любые методы, какие только есть на белом свете. Наверное, есть оригиналы среди теорфизиков такие, которые время от времени колотят в бубен, а также бубном по голове, чтобы найти решение уравнения. Индийские физики наверняка время от времени стоят на голове, пытаясь познать скрытые процессы. Но математическое моделирование - это один из основных методов. Оно отличается от шаманства с камешками не только символикой, а в значительной степенью сходства поведения объектов моделирования и матобъектов, что конечно, даёт более надежное знание.

Опять вы о сходстве моделей из идеального мира нейронов человеков и реальными скрытыми от нас миллионами глубинных слоев нейтрона, центра Солнца, квазара rolleyes.gif
Это сходство той же природы, что и результат галлюцинаций опьяненного грибами шамана, химического воздействия на нейронные контакты biggrin.gif
В моделировании есть еще метод черного ящика, так вот наблюдение за черным ящиком с непознаваемой начинкой - и есть удел человеков, т.к. нам никогда не стать нейтроном, электроном, не погрузится в ядро Солнца.
Увы!
Но, возможно, понимание этого увы и есть прявление мудрости сравнимой с мудростью муравьев и лягушек.
biggrin.gif
vps137
Цитата(alal @ 6.6.2020, 13:25) *
Да,и математика, и физика, и вся наука в целом - это наши камешки, куклы вуду, которые мы используем в меру своего неразумения!
И каждый шаман считает, что его кукла, тотем сильнее newlaugh.gif
И только лишь наше сознание - это единственное место во Вселенной, где существуют эти связи, мифические ЗАКОНЫ физики, время, пространство biggrin.gif в виде нейроннных связей с электроимпульсами, которые часто коммутируются не в ту степь, особенно с возрастом biggrin.gif

Да, это всё так. Знание не существует отдельно от сознания.
Цитата
Каждый муравей и каждая лягушка - тоже часть Природы, причем существующие гораздо дольше человеков, пережившие гораздо больше перемен, событий, катаклизмов, следовательно и более мудрые и понимающие.
Но, наверное, только человеки склонны к такому самолюбованию, самовосхвалению, эгоцентризму.

Есть объективные характристики, по которым можно судить о способности к пониманию Природы. У лягушек и муравьев нет такой лобной части мозга и таких извилин в нём как у людей.
Цитата
Опять вы о сходстве моделей из идеального мира нейронов человеков и реальными скрытыми от нас миллионами глубинных слоев нейтрона, центра Солнца, квазара rolleyes.gif
Это сходство той же природы, что и результат галлюцинаций опьяненного грибами шамана, химического воздействия на нейронные контакты biggrin.gif
В моделировании есть еще метод черного ящика, так вот наблюдение за черным ящиком с непознаваемой начинкой - и есть удел человеков, т.к. нам никогда не стать нейтроном, электроном, не погрузится в ядро Солнца.
Увы!
Но, возможно, понимание этого увы и есть прявление мудрости сравнимой с мудростью муравьев и лягушек.
biggrin.gif

Это удел человека - пытаться понять, как устроен Мир. Понимание на уровне черного ящика, наверное, достаточно для большинства - тем более, сейчас под рукой у каждого Википедия со всеми ответами. Но мы с вами хотим знать больше. Мы любопытны и это наполняет нас смыслом существования в этом лучшем из Миров.
ahedron
vps137
Цитата
сейчас под рукой у каждого Википедия со всеми ответами.

Что, вы считаете , что в википедии содержатся ОТВЕТЫ? Ни одного там не нашёл, мало того, что не нашёл, так ещё она водит по кругу/лабиринтам слов понять хотя бы одно невозможно, потому что каждое новое неизвестное слово определяется через старое неизвестное.
У человека не может быть ЗНАНИЙ, у него могут быть только предположения.
Пока человек не сможет мыслить о Природе как отдельной сущности от него, тогда и будут продвижения в понимании законов Природы. Человек смотрит вокруг и считает, что без него Природа бы сама не существовала.
Человек думает что он умный, но на самом деле все загнаны в определённые рамки, пользуются определёнными словами, значения которых не полностью понимают...
vps137
Цитата(ahedron @ 7.6.2020, 4:15) *
vps137

Что, вы считаете , что в википедии содержатся ОТВЕТЫ? Ни одного там не нашёл, мало того, что не нашёл, так ещё она водит по кругу/лабиринтам слов понять хотя бы одно невозможно, потому что каждое новое неизвестное слово определяется через старое неизвестное.

В книгах то же самое. Я читал такую китайскую сентенцию: В книгах содержится книжная мудрость. В Википедии, как и во всякой энциклопедии соответственно содержится википедная мудрость. Какая бы мудрость не была, гнушаться её не следует - это опыт людей с их достижениями и с их ошибками.
Цитата
У человека не может быть ЗНАНИЙ, у него могут быть только предположения.
Пока человек не сможет мыслить о Природе как отдельной сущности от него, тогда и будут продвижения в понимании законов Природы. Человек смотрит вокруг и считает, что без него Природа бы сама не существовала.
Человек думает что он умный, но на самом деле все загнаны в определённые рамки, пользуются определёнными словами, значения которых не полностью понимают...

Вы с Сан Санычем какие-то агностики. Это контрпродуктивно. Надо исходить из мысли, что Мир познаваем, точнее, Вселенная познаваема. В неё нельзя заглянуть, но мы в ней по уши - так что наш удел: плыть в ней к своему берегу, которого нет. Так как у грвницы границы не бывает по мудрому замечанию Paraligona, у которого соответственно паралигональная, т.е. математическая, мудрость.
alal
Цитата(vps137 @ 6.6.2020, 15:16) *
Да, это всё так. Знание не существует отдельно от сознания.

Есть объективные характристики, по которым можно судить о способности к пониманию Природы. У лягушек и муравьев нет такой лобной части мозга и таких извилин в нём как у людей.

Это удел человека - пытаться понять, как устроен Мир. Понимание на уровне черного ящика, наверное, достаточно для большинства - тем более, сейчас под рукой у каждого Википедия со всеми ответами. Но мы с вами хотим знать больше. Мы любопытны и это наполняет нас смыслом существования в этом лучшем из Миров.

Да, удел человеков, как и лягушек с муравьями, пытаться освоиться в мире , чтобы выжить.
Для этого и создаются в нейронах некоторые модели, некоторые из них заложены генетически, некоторые настраиваются в процессе развития, некоторые возникают на основе заложенных.
Но это лишь модели, отражение.

Если бы все человеки могли, имели время, возможности освоить накопленный опыт других, и, преодолев лень, начали генерировать свои модели действительности, то от публикаций этих теорий завлились бы все сервера интернета, а концентрация углекислого газа возросла бы в сто раз ! biggrin.gif
Но и после этого - все вместе взятые модели недалеко ушли бы от СТО, ОТО, Марко Перейры и иже с ними.

Вот великий Исаак предлагал бороться с чумой копченой жабой! Шаманство ? biggrin.gif
Ньютон
Некоторые будут смеяться, темнота мол, средневековье!
Но наши модели с интегралами и дифференциалами ничуть не лучше жабьей рвоты biggrin.gif

vps137
Цитата(alal @ 7.6.2020, 16:16) *
Да, удел человеков, как и лягушек с муравьями, пытаться освоиться в мире , чтобы выжить.
Для этого и создаются в нейронах некоторые модели, некоторые из них заложены генетически, некоторые настраиваются в процессе развития, некоторые возникают на основе заложенных.
Но это лишь модели, отражение.

Если бы все человеки могли, имели время, возможности освоить накопленный опыт других, и, преодолев лень, начали генерировать свои модели действительности, то от публикаций этих теорий завлились бы все сервера интернета, а концентрация углекислого газа возросла бы в сто раз ! biggrin.gif
Но и после этого - все вместе взятые модели недалеко ушли бы от СТО, ОТО, Марко Перейры и иже с ними.

Вот великий Исаак предлагал бороться с чумой копченой жабой! Шаманство ? biggrin.gif
Ньютон
Некоторые будут смеяться, темнота мол, средневековье!
Но наши модели с интегралами и дифференциалами ничуть не лучше жабьей рвоты biggrin.gif

И какова мораль? Надо ли сидеть дома и без конца смотреть телевизор? Или надо взять мусорный мешок и гулять с ним вокруг дома? Может быть, надеяться на то, что на том свете всё расскажут? Или что прилетят иноземцы с высокоразвитой цивилизации?
Как-то обидно и не весело, мне кажется, доживать до конца и не пытаться узнать о нашем Мире его устройство.
ahedron
Человек всю жизнь учится, читает/изучает книжки, ставит опыты и в основном, всё это основано на чьём-то опыте... То есть, мы проживая жизнь, проходим путём других людей проживших свою жизнь до нас. Моё решение познавать мир самостоятельно считаю было правильным, я начал с нуля, только со школьными знаниями, которым тоже не доверял... И считаю своё мировоззрение достаточно удачным, если можно так сказать.
Выдумывая свою теорию стоит хвастаться результатом, а не тем, что она есть.
alal
Цитата(vps137 @ 7.6.2020, 17:57) *
И какова мораль? Надо ли сидеть дома и без конца смотреть телевизор? Или надо взять мусорный мешок и гулять с ним вокруг дома? Может быть, надеяться на то, что на том свете всё расскажут? Или что прилетят иноземцы с высокоразвитой цивилизации?
Как-то обидно и не весело, мне кажется, доживать до конца и не пытаться узнать о нашем Мире его устройство.

Еще как обидно!
И где-то еще более обидно за такие светлые головы как Аристотели, Платоны, Евклиды, Ньютоны, Гуки , ведь такой череде гениев и талантов не дано было узнать и малой толики из того, что мы узнали, увидели, услышали biggrin.gif

А мораль?
В науке она может быть выражена кратко, емко, как приказ командира : "Заткнись и считай! Shut up and calculate!" biggrin.gif

Т.е. все эти модели, приемы, методы тебе даны, чтобы просчитать и проверить на практике, а не философствовать на дачной завалинке под рюмашку после получения очередной пенсии.
Причем есть еще бюджет, сроки, планы, поэтому выбери модель и методы расчета, которые не потребуют 1000 лет работы еще не существующих супппер-пуппер-компьютеров, а желательно посчитать на вчера на калькуляторе, и проверить несколькими альтернативными методами biggrin.gif
vps137
Цитата(ahedron @ 7.6.2020, 21:20) *
Человек всю жизнь учится, читает/изучает книжки, ставит опыты и в основном, всё это основано на чьём-то опыте... То есть, мы проживая жизнь, проходим путём других людей проживших свою жизнь до нас. Моё решение познавать мир самостоятельно считаю было правильным, я начал с нуля, только со школьными знаниями, которым тоже не доверял... И считаю своё мировоззрение достаточно удачным, если можно так сказать.
Выдумывая свою теорию стоит хвастаться результатом, а не тем, что она есть.

А есть ли в Вашем мировозрении т.с. изюминка - то, что отличает его от общепринятого?
ahedron
vps137, Изюминка... Думаю есть. Это стремление не скрыть то, что непонятно, а понять - уметь объяснить известными словами. Но к сожалению, мне это не совсем, пока, удалось. Я бы даже тему по этому поводу открыл... или открывал, но понял только одно, что там где нехватает слов, тяжело даже понять о чём речь. Путаница в физике уже начинается с непонимания самых простых вещей... на которых пытаются что-то строить. Мне кажется, это в корне не верно. Имею ввиду даже такие основы как пространство, материя, время.
vps137
Цитата(ahedron @ 8.6.2020, 18:37) *
vps137, Изюминка... Думаю есть. Это стремление не скрыть то, что непонятно, а понять - уметь объяснить известными словами. Но к сожалению, мне это не совсем, пока, удалось. Я бы даже тему по этому поводу открыл... или открывал, но понял только одно, что там где нехватает слов, тяжело даже понять о чём речь. Путаница в физике уже начинается с непонимания самых простых вещей... на которых пытаются что-то строить. Мне кажется, это в корне не верно. Имею ввиду даже такие основы как пространство, материя, время.

Мне кажется, это произошло из-за того, что основы у Вас выбраны не те, что надо. Здесь я могу ошибаться, но моё убеждение в том, что навязанная нам теорией относительности основа в виде пространства-времени не годится. Основой может быть нечто основательное, не подлежащее разным двояким и трояким толкованиям. Это, конечно, материя. Пространство в таком случае играет второстепенную роль. Оно помогает установть место, где находится материя. Для этого выбирается среди материальных объектов т.н. тело отсчёта, а затем строится по известным принципам система отсчёта. Для времени также есть лишь одна вспомогательная роль. Оно с помощью специальных материальных объектов, устройствах, отмеряет единицы времени, тики. Для этого в этих устройствах должен быть заложен некий периодический процесс. Затем измеряется количество тиков для какого-то другого процесса и это количество называется временем процесса. По сравнению с другими временами других процессов делается вывод об относительной скорости процесса. Только и всего.

Ни пространства, ни времени не существует в отрыве от материи. Поэтому материя рулит. В физике изучается именно поведение, свойства, законы материи. Пространство надо отдавать - давно отдано! - для изучения математике. Время - метрологии, палеонтологии, истории, философии.

Так, мне кажется, можно преодолеть путаницу, о которой Вы говорите. Важны акценты в этом деле.
ahedron
vps137, Не согласен с вами по пространству. Оно есть, независимо от наличия материи. В него можно поместить материю и убрать материю, но от этого ему не прибудет и не убудет, потому что оно безгранично... хотя бы по этому, его размер нельзя измерить.
Мне не удалось понять как происходит взаимодействие материи и соответственно саму Природу материи - что это такое и каковы её свойства.
По времени с вами согласен.
Материя имеет объём - отдельный от пространства, это логически правильно. Имеем два объёма материи, на некотором расстоянии в пространстве, которые движутся друг другу навстречу... При их столкновении/взаимодействии происходит что-то из за свойств этих объёмов материи, что получается то, что мы имеем вокруг себя. Вот эти свойства объема материи мне пока не совсем ясны. Что произошло дальше моя модель мне объясняет...
vps137
Цитата(ahedron @ 9.6.2020, 15:28) *
vps137, Не согласен с вами по пространству. Оно есть, независимо от наличия материи. В него можно поместить материю и убрать материю, но от этого ему не прибудет и не убудет, потому что оно безгранично... хотя бы по этому, его размер нельзя измерить.
Мне не удалось понять как происходит взаимодействие материи и соответственно саму Природу материи - что это такое и каковы её свойства.
По времени с вами согласен.
Материя имеет объём - отдельный от пространства, это логически правильно. Имеем два объёма материи, на некотором расстоянии в пространстве, которые движутся друг другу навстречу... При их столкновении/взаимодействии происходит что-то из за свойств этих объёмов материи, что получается то, что мы имеем вокруг себя. Вот эти свойства объема материи мне пока не совсем ясны. Что произошло дальше моя модель мне объясняет...

Если пространство есть, существует, то оно должно быть неотличимо от материи, потому что мне как стороннику материализма кажется совершенно естественным и разумным заключение, что существовать может только материя.
Действительно, когда мы, напр. смотрим в задумчивости на потолок, то мы видим не двумерное пространство, а именно перекрытие из чего-то материального. Оно может быть моделью области двумерного евклидова пространства, но самим протпрелестнтсвом оно не может быть. Так везде. Нет во Вселенной места, где мы могли бы обнаружить пространство, изучить его свойства с помощью приборов, а не с помощью математики, с помощью сознания.

Поэтому мы не может поместить какой-либо предмет в пространство. Как это сделать, если пространства нет! Материи не нужно пространство, ей нужно место для размещения себя, а это она делает, исходя из своих собственных свойств. Ей нет надобности в пространстве. Тело, объект, занимает какое-то выгодное по энергетическим соображениям место, не занятое другим телом, не подверженное взаимодействию сильных полей, которые могут его вытолкнуть. Я говорю 'место' и можно подумать, что это понятие неразрывно связано с пространством. Но это не так. Наоборот. В пространстве можно определить место, напр. заданное координатой, А из наличия места, не может следовать наличия пространства.

Мы может использовать пространство для определения/задания места. Но для этого мы не "берём пространство" каким-то способом. Мы применяем процедуру, основаннную на использование материальных объектов. Это выбор тела отсчёта, это выбор репера, единиц измерения и проч. Получается система отсчёта, которая имеет некое сходство с пространством, но никак им не является.
ahedron
Вот, что я и говорил выше, даже в простом не можем разобраться... как можно строить космические корабли, которые будут бороздить ПРОСТОРЫ Вселенной... ©
vps137
Цитата(ahedron @ 9.6.2020, 22:58) *
Вот, что я и говорил выше, даже в простом не можем разобраться... как можно строить космические корабли, которые будут бороздить ПРОСТОРЫ Вселенной... ©

Да, это тоже довод. Если бы пространство существовало, то в нём бы остовались борозды при движении тел. Однако ничего подобного не наблюдается.
alal
Цитата(ahedron @ 9.6.2020, 21:58) *
Вот, что я и говорил выше, даже в простом не можем разобраться... как можно строить космические корабли, которые будут бороздить ПРОСТОРЫ Вселенной... ©

Вот для этого и существует принцип "Shut up and calculate!"
Так и строили пирамиды, оросительные каналы тысячи лет назад - складывали, умножали, решали алгебраические уравнения в древних Египтах, Ваилонах, Китаях, Индиях.
Вычисляли и сравнивали - всех делов!
ahedron
vps137, Вот вам борозды в пространстве.


Цитата
Если бы пространство существовало, то в нём бы остовались борозды при движении тел.

Эту фразу я себе оставлю. Она раскрывает непонимание вами физического пространства, вы не можете отойти от навязанного вам математического пространства.
vps137
Цитата(ahedron @ 10.6.2020, 20:57) *
vps137, Вот вам борозды в пространстве.



Эту фразу я себе оставлю. Она раскрывает непонимание вами физического пространства, вы не можете отойти от навязанного вам математического пространства.

Так т.н. физическое пространство отличается от математического только тем, что в первое якобы могут быть помещены тела,а во второе - нет. Но физическое пространство, как и математическое, никак себя не проявляет. Поэтому утверждать, что в нём могут находиться тела, - это значит себя обманывать. Оно как наряд голого короля - есть, но его нет.

Вот лишь когда будет строго, на эксперименте, доказано существование физического пространства, а не упоминание его всуе при всяком удобном случае, тогда в нём, глядишь, найдут и борозды при движении тел. Все ДТП, в том числе, будут самоочевидны. Пьные артисты перестанут садиться за руль. smile.gif
alal
Цитата(ahedron @ 10.6.2020, 19:57) *
vps137, Вот вам борозды в пространстве.



Эту фразу я себе оставлю. Она раскрывает непонимание вами физического пространства, вы не можете отойти от навязанного вам математического пространства.

Какое же это пространство!
Это визуализация уплотнений воздуха - т.е. молекул азота, кислорода и т.д., т.е. именно частиц материи.
Между этими частицами можно измерить расстояние, оно изменяется в зависимости от плотности.
А пространств тут не видно, физические камеры не умеют снимать пространства biggrin.gif
Всех делов!
vps137
Пространство заняло главенствующее место в физике после создания теории относительности. Там его совокупили с временем и объявили основой, на которой держится наш Мир. Это четырёхмерное, убогое чудовище назвали миром, ввели тем самым путаницу в головах людей. Потому что до этого миром был материальный Мир - Земля, воздух, вода, звёзды и всё остальное. Людей приучили отказаться от того, что они видят, чувствуют, осязают и от того, что можно с чем экспериментировать, в пользу неосязаемого, невидимого и, прямо сказать, несуществующего в реальности чуда-юда. Людей увлекла мысль о искривлённости пространства-времени. Тысячи физиков бросились в поте лица и перенапрягая интуицию подбирать метрику в пседопространстве, чтобы объяснить гравитацию, электричество, сокращение продольных размеров и замедление времени, и ставить дорогостоящие опыты, чтобы подтвердить, забежать в русло мейнстрима.

Надо сказать, что эксперименты по проверке теории относительности всегда давали тот результат, который надо. Например, опыт Майкельсона-Морли, поставленный, конечно, до Эйнштейна, давал отрицательный результат - никакого эфира нет, а скорость света одинакова хоть Земля движется в одном направлении, хоть в другом. Смещение положения звёзд при затмении получалось именно таким, каким должно быть, будь пространство вокруг Солнца искривлённым по ОТО. Опыт Физо доказал, что скорости складываются не по обычной векторной арифметике a+b=c, а хитрым, релятивистским образом, когда V+c=c.

Совсем дичь, на мой взгляд, возникла с теорией Большого Взрыва.

У меня на сайте можно найти по этим опытам альтернативную точку зрения. Всё должно быть естественным - оно и есть естественное.
ahedron
alal
Цитата
Какое же это пространство!
Это визуализация уплотнений воздуха - т.е. молекул азота, кислорода и т.д., т.е. именно частиц материи.

Я как бы написал в шутку этот пост, но готов вам возразить: если есть уплотнение молекул воздуха, то есть и разряжение... то есть, молекулы уплотняются и молекулы разуплотняются... где они ещё могут это делать как не в пространстве - подумайте.
vps137, Тоже считаю странным о том чего нет: нельзя увидеть, нельзя пощупать, нельзя измерить, говорить что оно есть.
Даже не знаю как вам объяснить свою точку зрения по пространству. Например так: отделяем материю от пространства - собираем последнюю в "мешок" и ставим в уголке, всё что осталось, это пространство, его нельзя собрать в "мешок"... безграничный, неизмеримый объём не содержащий ничего - ПУСТОТА.
Верующие не могут познать бога, математики не могут познать физическое пространство.)

Опыт Майкельсона-Морли определил движение эфира, но в 10 раз меньше предполагаемой скорости, потом опыт повторял много раз Миллер и дошёл до 1/3 предполагаемой скорости.
Д.К.Миллер. Эфирный ветер. Доклад, прочитанный в Вашингтонской академии наук. (1925 г.)

Пространство-время, большой взрыв, ОТО, СТО... это не ко мне, вы меня с кем-то путаете.

Цитата
Опыт Физо доказал, что скорости складываются не по обычной векторной арифметике a+b=c, а хитрым, релятивистским образом, когда V+c=c.

Вот тут я вообще не понимаю какие могут быть проблемы с пониманием. Тело "испускающее" или "отражающее" свет не бросает/отбрасывает его как мячик... свет движется в среде и принадлежит ей, вот скорость среды и скорость света можно складывать, но это вам нужно быть вне события, а это много много километров, даже световых лет!
vps137
Цитата(ahedron @ 11.6.2020, 18:12) *
Верующие не могут познать бога, математики не могут познать физическое пространство.)

Все всё могут. Есть кто не хочет, кому удобно или выгодно, кому путаница в головах людей наруку. Мир познаваем.
Цитата
Вот тут я вообще не понимаю какие могут быть проблемы с пониманием. Тело "испускающее" или "отражающее" свет не бросает/отбрасывает его как мячик... свет движется в среде и принадлежит ей, вот скорость среды и скорость света можно складывать, но это вам нужно быть вне события, а это много много километров, даже световых лет!

Были проделаны более тщательные измерения в схеме опыта Физо. Лучшее подтверждение получено не по теории относительности, а из рассмотрения эффекта Доплера. Подробности.
alal
Цитата(ahedron @ 11.6.2020, 17:12) *
alal

Я как бы написал в шутку этот пост,

Тогда полегчало!
biggrin.gif
Anatoliy_
Цитата(vps137 @ 2.6.2020, 19:43) *
Я за этим автором давно слежу - в полглаза. У него явное стемление выйти за пределы, обозначенные теорией относительности, но как он был идеалистом, так и остался. Все его построения написаны не на воде, а на ткани пространства. В этой ткани у него возникают некие дилаторы, которые меняют метрику пространства так, как ему угодно.
Ими он объясняет массу, заряд и другие свойства частиц. Он не выходит за пределы ТО, его интересует расширение Вселенной, тёмная материя и проч. современная и модная ерунда.
В этой работе у него какой-то явный бзик на почве 45 градусов, из которого у него получается чуть ли не гранд юнификайшн.

Мне тоже любопытны эти 45 градусов, но скачивать "I beg to differ" по Вашей ссылке, да и по другим, которые в гугле нашёл, не стал, т.к. нужно либо в фейсбуке зарегистрироваться (меня и вайбер вполне устраивает), либо завести аккаунт в гугле. А потом ещё нужно разрешить сайту, где эта книжка находится, влезать во все конфиденциальности обо мне.
А про ткань космоса, расширение Вселенной, тёмную материю и проч. тоже пишет американский физик Брайан Р. Грин. "Ткань космоса. Пространство, время и структура реальности" В инете есть бесплатный скач, но PDF только фрагменты. А другие форматы есть, например, здесь: https://royallib.com/book/grin_brayan/braya..._realnosti.html. Рекомендую формат FB2, т.к. некоторые другие форматы в этом сайте кое-где неправильно показывают формулы. Но для чтения FB2 нужно установить утилиту [бесплатную] FBReader.
vps137
Цитата(Anatoliy_ @ 19.6.2020, 22:15) *
Мне тоже любопытны эти 45 градусов, но скачивать "I beg to differ" по Вашей ссылке, да и по другим, которые в гугле нашёл, не стал, т.к. нужно либо в фейсбуке зарегистрироваться (меня и вайбер вполне устраивает), либо завести аккаунт в гугле. А потом ещё нужно разрешить сайту, где эта книжка находится, влезать во все конфиденциальности обо мне.
А про ткань космоса, расширение Вселенной, тёмную материю и проч. тоже пишет американский физик Брайан Р. Грин. "Ткань космоса. Пространство, время и структура реальности" В инете есть бесплатный скач, но PDF только фрагменты. А другие форматы есть, например, здесь: https://royallib.com/book/grin_brayan/braya..._realnosti.html. Рекомендую формат FB2, т.к. некоторые другие форматы в этом сайте кое-где неправильно показывают формулы. Но для чтения FB2 нужно установить утилиту [бесплатную] FBReader.

Я пока не стану скачивать. Фразы в аннотации "Главная тема книги – борьба науки за понимание пространства и времени" достаточно, чтобы понять, что книга в русле мейнстрима, начатого теорией относительности.

На мой взгляд пространство и время не имеют никакого отношения к структуре реальности, потому что пространство - не реальность, а вымысел. Он отсутствует в природе. Если бы он существовал, как нечто реальное, то он был бы материален, его частицу можно было бы препарировать, ставить с ней опыты и проч. Поскольку это невозможно, а современным ученым очень хочется, то вместо пространства ими используется пространственные формы, которые есть во Вселенной. Но форма - это не пространство, это в лучшем случае модель некой области пространства.

Напр. мы все привыкли говорить о космическом пространстве, имея в виду трёхмерное евклидово пространство, знакомое нам со школы. Это довольно хорошая модель, потому что если считать что радиус Вселенной составляет 14.4 млрд св. лет, то на расстоянии 10 св. лет от Солнца, т.е. уже за пределами Солнечной системы, отклонение от Евклида будем всего 25 мкм.

Мы знаем, что в математике есть пространства, отличные от евклидовых. Поэтому для Вселенной можно предложить ещё улучшенную модель искривлённого пространства. Этим и занимались сто лет. Моделировали Вселенные, исходя из римановых пространств. Ими были придуманы метрики, которые давали им какое-то представление, но которые никак не согласовались с электродинамикой, термодинамикой, квантовой механикой. Т.е. они были "вещью в себе". Представление, полученной из этих моделей, на мой взгляд, получалось искаженным. Напр. в теории Большого Взрыва.
Anatoliy_
Цитата(vps137 @ 20.6.2020, 7:08) *
Я пока не стану скачивать. Фразы в аннотации "Главная тема книги – борьба науки за понимание пространства и времени" достаточно, чтобы понять, что книга в русле мейнстрима, начатого теорией относительности.

На мой взгляд пространство и время не имеют никакого отношения к структуре реальности, потому что пространство - не реальность, а вымысел. Он отсутствует в природе. Если бы он существовал, как нечто реальное, то он был бы материален, его частицу можно было бы препарировать, ставить с ней опыты и проч. Поскольку это невозможно, а современным ученым очень хочется, то вместо пространства ими используется пространственные формы, которые есть во Вселенной. Но форма - это не пространство, это в лучшем случае модель некой области пространства.

Вообще-то Вы пожалуй правы, хотя эти проблемы обсуждаются ещё со времён Аристотеля и Птолемея... может даже ещё от Сократа и Платона. А этот научпоп предложил Вам из-за того, что в нём тоже о ткани космоса и, как Вы сказали, проч. современная и модная ерунда..
Книга объёмная, я её не стал одолевать и прыгал галопом т.к. к тому же в ней нет особой оригинальности... почти то же, что и в книге Ли Смолина "Возвращение времени. От античной космогонии к космологии будущего", которую всё ещё читаю... медленно и печально.
А всё же про 45 градусов... можете рассказать своими словами, без формул. Ведь эти 45 гр. не углы же четвёртой оси c XYZ в 3D..
vps137
Цитата(Anatoliy_ @ 21.6.2020, 21:17) *
Вообще-то Вы пожалуй правы, хотя эти проблемы обсуждаются ещё со времён Аристотеля и Птолемея... может даже ещё от Сократа и Платона. А этот научпоп предложил Вам из-за того, что в нём тоже о ткани космоса и, как Вы сказали, проч. современная и модная ерунда..
Книга объёмная, я её не стал одолевать и прыгал галопом т.к. к тому же в ней нет особой оригинальности... почти то же, что и в книге Ли Смолина "Возвращение времени. От античной космогонии к космологии будущего", которую всё ещё читаю... медленно и печально.
А всё же про 45 градусов... можете рассказать своими словами, без формул. Ведь эти 45 гр. не углы же четвёртой оси c XYZ в 3D..

Вряд ли я смогу полностью ответить. Меня, я говорил, его идеи не заинтересовали.
Там он пытается толковать анамалию Пионеров, которая, мы знаем, привела не много-не мало к т.н. "ускоренному расширению Вселенной". Аномалия в том, что обнаружено мизерное дополнительное ускорение в сторону Солнца, которое получают станции Пионер 10, Пионер 11 - [imath](8,74 ± 1,33) \times 10^{10} м/с^2;.[/imath]
Это ускорение Перейра связывает с эволюцией Вселенной, которая произошла после Большого Взрыва. Откуда у него в формуле (12) корень из двух я не понял - как кролик из шляпы. Получается поэтому [imath] \sqrt {2} c[/imath] и оттуда 45 град.
Anatoliy_
Цитата(vps137 @ 22.6.2020, 5:30) *
Вряд ли я смогу полностью ответить. Меня, я говорил, его идеи не заинтересовали.
Там он пытается толковать анамалию Пионеров, которая, мы знаем, привела не много-не мало к т.н. "ускоренному расширению Вселенной". Аномалия в том, что обнаружено мизерное дополнительное ускорение в сторону Солнца, которое получают станции Пионер 10, Пионер 11 - [imath](8,74 ± 1,33) \times 10^{10} м/с^2;.[/imath]
Это ускорение Перейра связывает с эволюцией Вселенной, которая произошла после Большого Взрыва. Откуда у него в формуле (12) корень из двух я не понял - как кролик из шляпы. Получается поэтому [imath] \sqrt {2} c[/imath] и оттуда 45 град.

Валерий, спасибо... куда ни кинь, всюду клин... ну и проч. современная и модная ерунда .
vps137
Цитата(Anatoliy_ @ 22.6.2020, 16:35) *
Валерий, спасибо... куда ни кинь, всюду клин... ну и проч. современная и модная ерунда .

Не из желания заниматься ерундой в моей последней крайней работе появился раздел Анамалия Пионеров. Я попытался дать тому ускорению какое-то естественное объяснение, исходя из модели 4D.
Anatoliy_
Цитата(vps137 @ 23.6.2020, 7:03) *
Не из желания заниматься ерундой в моей последней крайней работе появился раздел Аномалия Пионеров. Я попытался дать тому ускорению какое-то естественное объяснение, исходя из модели 4D.

Пробежался по Вашей работе и, увидев ссылку на теорию Т. Калуцы, вспомнил, что в моей электронной библиотеке есть интересная книга известного американского физика-теоретика японского происхождения Michio Kaku [его уважал даже Paraligon ] "Гиперпространство", https://royallib.com/book/kaku_michio/giperprostranstvo.html.

Цитата(Michio Kaku)
Эта книга посвящена революции в науке, которую произвела теория гиперпространства, утверждающая, что существуют и другие измерения помимо четырех общеизвестных измерений пространства и времени. Физики всего мира, в том числе несколько нобелевских лауреатов, все охотнее признают, что в действительности Вселенная может существовать в пространстве с более высоким количеством измерений. Если эта теория верна, она совершит концептуальный и философский переворот в наших представлениях о Вселенной. В научных кругах теория гиперпространства известна под названием теорий Калуцы-Клейна и супергравитации.

Получается что Michio почти согласен с Вами.
vps137
Цитата(Anatoliy_ @ 24.6.2020, 22:49) *
Пробежался по Вашей работе и, увидев ссылку на теорию Т. Калуцы, вспомнил, что в моей электронной библиотеке есть интересная книга известного американского физика-теоретика японского происхождения Michio Kaku [его уважал даже Paraligon ] "Гиперпространство", https://royallib.com/book/kaku_michio/giperprostranstvo.html.


Получается что Michio почти согласен с Вами.

Это тот, кого часто показывают по Дискавери - https://yandex.ru/images/search?text=Michio...&rpt=simage
Про гиперпространства в учёном мире речь идёт со времён Римана. Здесь физики просто заимствовали. Первое заимствование сделал математик Пуанкаре, выдвинув идею о пространстве-времени. Эйнштейн её просто подхватил и остальные физики разостно распространили её в сознании народных масс всей Земли, исключая, может быть, пигмеев и папуасов.
Конечно, он пишет всё верно. Его первые слова в этой книге
Цитата
Научная революция почти по определению противоречит здравому смыслу.
Если бы наши продиктованные здравым смыслом представления о Вселенной были верны, наука разгадала бы ее секреты еще тысячи лет назад. Цель науки — очистить предмет от внешних проявлений, обнажая скрывающуюся под ними сущность. Собственно, если бы видимость и сущность совпадали, потребности в науке не возникло бы.
внушают мысль о том, что суть Вселенной будет раскрыта.
Однако он ни на шаг не отходит от майнстрима, заданного Риманом. Речь у него именно о пространствах, о математических объектах. Мультивселенная у него уподобляется мыльным шарикам, в котором наше 3D пространство представлено тонкой мыльной плёнкой.

Моя модель гораздо больше противоречит здравому смыслу, чем модели, описанные в этой книге, которую, видимо, стоит прочесть всю. Летают в многомерном пространстве не мыльные пузыри, про которые он боится что лопнут, а заполненные неким 4D флюидои шаровидные области, 4-Вселенные. Мир не четырёхмерный, как говорит теория относительности, не пространство-время, а привычный с детства, наш родной трёхмерный, являющийся гиперповерхностью Вселенной, её оболочкой. И не надо пока замахиваться на 11-мерные и 21-мерные пространства, как в теории струн. Разве что только затем, чтобы совершать умственную гимнастику. Зачем, если в 4D всего достаточно?

"Это же такая простая идея, что мы непременно спросим, а могло быть иначе" /Дж.Уилер/
Anatoliy_
Цитата(vps137 @ 25.6.2020, 4:07) *
Моя модель гораздо больше противоречит здравому смыслу, чем модели, описанные в этой книге, которую, видимо, стоит прочесть всю.

Да, стоит, книга серьёзная и интересная, написана живым человеческим языком, и ещё с юмором. Приведу пару нескучных цитат.
Цитата
В апреле 1919 г. Эйнштейн получил письмо, которое на время лишило его дара речи.
Письмо прислал безвестный математик Теодор Калуца из университета в Кёнигсберге, Германия (ныне Калининград на территории бывшего Советского Союза). В короткой статье Калуца всего на нескольких страницах предложил решение одной из величайших задач века. Пары строк ему хватило, чтобы объединить теорию гравитации Эйнштейна с теорией света Максвелла путем введения пятого измерения (т. е. одного временного вдобавок к четырем пространственным).
...
Короткая статья Калуцы начиналась скромно — с записи уравнений поля Эйнштейна для гравитации в пяти измерениях вместо обычных четырех. (Как мы помним, метрический тензор Римана применим к любому количеству измерений.) Затем Калуца продемонстрировал, что эти пятимерные уравнения содержат раннюю четырехмерную теорию Эйнштейна, чего и следовало ожидать, и дополнительный компонент. Эйнштейна потрясло то, что этим дополнением оказалась теория света Максвелла. Иначе говоря, неизвестный ученый предлагал разом объединить все величайшие теории поля, известные науке, — теории Эйнштейна и Максвелла, — применив их к пятому измерению.
...
Эйнштейна поразило то, что при преобразовании теории пятимерного поля в теорию четырехмерного поля сохранились уравнения и Максвелла, и самого Эйнштейна. Иначе говоря, Калуца сумел совместить две детали головоломки, так как обе представляли собой части одного целого — пятимерного пространства.

Кстати, ведь Вы в своей работе говорите, что:
Цитата(vps137)
• Вселенная, предполагается, имеет дополнительное, четвёртое пространственное измерение.
Из-за гиперповерхностного давления, как предполагается, действующего на границе этой области, в целом Вселенная приобретает форму близкую к сферической. Вдоль границы, имеющей три измерения, могут распространяться электромагнитные волны, свет, делая эту границу видимой, восприимчивой нашими органами чувств.

Модель Michio даже немного похожа на Вашу... и тоже с формулами:
Цитата(Michio Kaku)
Еще один, имеющий более непосредственное отношение к нашей Вселенной пример — жизнь в изогнутом пространстве, образованном гиперсферой, т. е. четырехмерной сферой[46]. Когда смотришь вперед в такой гиперсфере, свет полностью огибает ее небольшой периметр и возвращается к твоим глазам. И ты видишь, что кто-то стоит перед тобой, спиной к тебе, точно в такой же одежде, что и ты. Неодобрительно посмотрев на растрепанную шевелюру незнакомца, ты вдруг вспомнишь, что в тот день забыл причесаться.
46
Гиперсферу можно определить во многом тем же способом, как окружность или сферу. Окружность — это совокупность точек, удовлетворяющих уравнению [imath]x^2+y^2=r^2[/imath] в плоскости x-y. Сфера — совокупность точек, удовлетворяющих уравнению [imath]x^2+y^2+z^2=r^2[/imath] в пространстве x-y-z. Четырехмерная гиперсфера определяется как совокупность точек, удовлетворяющих уравнению [imath]x^2+y^2+z^2+u^2=r^2[/imath] в пространстве x-y-z-u. Тот же подход можно легко применить к N-мерному пространству.
vps137
Цитата(Anatoliy_ @ 25.6.2020, 17:49) *
Кстати, ведь Вы в своей работе говорите, что:
Модель Michio даже немного похожа на Вашу... и тоже с формулами:

Да, но есть существенное отличие. У них рассматривается только сфера. Они пытаются из формы вытащить что-то существенное. Для этого предлагают разные метрики, которые описывают форму. Сейчас стало модно рассматривать форму Колаби- Яу. Можно придумать и ещё круче, ещё занятнее. У меня главное - среда, котрая в силу поверхностного натяжения принимает определённую форму. Среда подчиняется естественному закону, описываемым уравнение Эйлера для идеальной жидкости. Получается тоже идеальная квазижидкость, 4D флюид. Таким образом, форма в этой модели не может быть произвольной, удовлетворять только неким формальным математическим требованиям. Она производная, следствие, от поведения флюида.
При этом сразу надо исключить комплексные числа при описании гиперповерхности, которые сейчас широко используются. Так можно избежать многозначности, когда одной точке соответствует целое семейство значений. Потому что гиперповерхность в такой можели приобретает характер нашего трёхмерного Мира, в котором всё действительно. По гегелю, мы знаем, что то, что действительное то и разумно. И наоборот - что разумное, то и действительное. Не может быть всё устроено на безумных фантазиях математиков. Их построения абстрактны и обладают лишь математической красотой, внутренним математическим совершенством, которого верней всего нет в Природе, в физической реальности.
alal
Цитата(vps137 @ 26.6.2020, 5:00) *
Получается тоже идеальная квазижидкость, 4D флюид. Таким образом, форма в этой модели не может быть произвольной, удовлетворять только неким формальным математическим требованиям. Она производная, следствие, от поведения флюида.
При этом сразу надо исключить комплексные числа при описании гиперповерхности, которые сейчас широко используются. Так можно избежать многозначности, когда одной точке соответствует целое семейство значений. Потому что гиперповерхность в такой можели приобретает характер нашего трёхмерного Мира, в котором всё действительно. По гегелю, мы знаем, что то, что действительное то и разумно. И наоборот - что разумное, то и действительное. Не может быть всё устроено на безумных фантазиях математиков. Их построения абстрактны и обладают лишь математической красотой, внутренним математическим совершенством, которого верней всего нет в Природе, в физической реальности.

Без математики, т.е. без метода расчета и сравнения, все человечьи рассуждения есть безумные фантазии абсолютно одной и той же природы, сходные с пением петуха перед восходом солнца, пением лягушки перед дождем biggrin.gif
Вот пример такого "пения":
"Аристотель"

Будем считать, что таким образом мы поставили [необходимые] вопросы. Теперь же мы поведем изложение, давая определения, относящиеся как к тому, что будет рассматриваться впоследствии, так и к тому, о чем мы только что сказали. Мы утверждаем, что вся верхняя область вплоть до Луны представляет собою тело, отличное и от огня, и от воздуха, однако в нем самом есть все же и нечто сравнительно чистое, и нечто - менее беспримесное, и оно разнородно особенно там, где уже начинается воздух и околоземный мир. Поскольку первый элемент и заключенные в нем [небесные] тела совершают круговое вращение, то часть тела, [т. е. вещества], нижнего мира, которая всегда соприкасается [с небесной областью], разрежаясь от этого движения, воспламеняется и создает теплоту. К такому же выводу мы должны прийти, начав рассуждать так: тело, примыкающее снизу к области обращения небес, будучи чем-то вроде материи, в возможности и теплой и холодной, и сухой и влажной, наделенной и всеми другими свойствами, вытекающими из этих, становится тем или иным и существует как таковое благодаря движению или неподвижности, о причине и начале которых мы уже говорили выше (14). Итак, в центре и вокруг центра отделяется самое тяжелое и самое холодное, т. е. земля и вода. Вокруг них, непосредственно к ним примыкая, расположен воздух и то, что мы привыкли называть огнем, хотя это [в действительности] не огонь, ибо огонь — это преизбыток тепла и как бы кипение. Следует, однако, иметь в виду [следующее]: так называемый воздух около земли влажен и горяч (из-за [водяного] пара и из-за [других] испарений земли), а выше горяч и сух. Ибо если природа [водяного] пара — влажное и холодное15, то [природа] испарения [земли] — горячее и сухое, и [водяной] пар — как бы вода в возможности, а испарение — как бы огонь, в возможности. То, что облака не образуются в верхней области, следует объяснять присутствием там не только воздуха, но скорее этого подобия огня. Вполне допустимо также, что образованию облаков в верхней области препятствует круговое движение: ведь течением по кругу с неизбежностью захвачен весь воздух, кроме той его части, которая вмещается в окружность, проведенную так, чтобы вся Земля предстала ровным шаровидным [телом]16. (Действительно, мы видим, что ветры зарождаются в болотистых местностях Земли и не дуют над высокими горами.) Итак, поток воздуха устремляется по кругу, потому что его увлекает вращение Вселенной. Огонь непосредственно примыкает к верхнему элементу, а воздух — к огню, так что [их] движение препятствует сгущению в воду, и каждая частица воздуха, тяжелея, когда тепло вытесняется в верхнюю область, опускается вниз, а другие частицы поднимаются вверх вместе с испаряемым огнем, и, таким образом, один [слой] оказывается постоянно заполнен воздухом, другой — огнем и каждый из них непрерывно становится другим.

Вот все, что надо было сказать, чтобы объяснить, почему [в верхней области] не возникают облака и не происходит сгущение в воду, [а также] каким следует считать пространство между звездами и землей и каким оно заполнено телом.

Если выкинуть формулы из работ Ньютона, Максвелла, Пуанкаре, Эйнштейна, Планка, Гейзенберга и иже с ними, то это один и тот же уровень взаимодействия с природой - просто лягушачье кваканье на дождь biggrin.gif

vps137
Цитата(alal @ 26.6.2020, 17:13) *
Без математики, т.е. без метода расчета и сравнения, все человечьи рассуждения есть безумные фантазии абсолютно одной и той же природы, сходные с пением петуха перед восходом солнца, пением лягушки перед дождем biggrin.gif

Да, петух, возможно, своим кукареканьем выдаёт Миру важную сентенцию в духе Аристотеля.

Я предлагаю математику. Она в моих работах. Её может понят даже школьник. Вот её основы.

Есть гиперповерхность [imath]f(x, t)=0[/imath] ([imath]x=(x_1, x_2, x_3, x_4)[/imath] ), которую требуется найти. Напр. шар определяется выражением [imath]f=x^2-R^2=0[/imath]. Допустим, это начальное положение ниперповерхности. Для её поведения во времени у нас есть формула[imath]\dot f+u \cdot \partial f=0[/imath]. ([imath] \partial f[/imath] - это четырёхмерный градиент, аналог всем известной наблы). Она выражает отсутствие внешних сил, которые бы действовали на границу. Видно, что требуется знать значение поля скоростей u(x, t). Оно меняется со временем, предполагаю, по той же форуле, что идеальная жидкость, только не трёхмерная:
[dmath] \dot u+(u \cdot \partial) u+\frac{1}{\rho_4}\partial p=0[/dmath]
Это уравнение Эйлера. В нём надо знать гипердавление p. Оно прямо пропорционально средней кривизне гиперповерхности, т.е. [imath]p=\sigma \partial \cdot \frac{\partial f}{|\partial f|}[/imath]. Средняя кривизна - это разходимость, дивергенция, нормали. Сигмой обозначен коэффициент гиперповерхностного натяжения. Он, как показано, прямо пропорционален гравитационной постоянной.
Всё. Имеется самосогласованная система уравнений, которую в принципе можно решать и для каких-то простых случаев решить. Пустяковая задача для программиста. Дополнительно накладывается условие несжимаемости флюида [imath]\partial \cdot u=0[/imath]
alal
Цитата(vps137 @ 26.6.2020, 18:01) *
Да, петух, возможно, своим кукареканьем выдаёт Миру важную сентенцию в духе Аристотеля.

Я предлагаю математику. Она в моих работах. Её может понят даже школьник. Вот её основы.


Петух и Аристотель выдают набор своих реакций на сигналы от внешних источников.
Реакции могут быть разные - пение, поток мыслей, выделении слизи, отбрасывание хвоста biggrin.gif
Это выработано миллионами лет эволюции для выживания в конкретных условиях - кто не научился, того уже нет CF_shakehead_v2.gif
И если нашего петуха перенести на Луну, а лягушку - на Титан сатурнианский, то им придет естественный конец, их приспособленность там не поможет.
Как пришел бы конец аристотелевым басням, если бы он наблюдал Землю с Марса , или Меркурия, или Сатурна,
а сам Аристотель испытал бы этот, который когнитивный диссонанс biggrin.gif

А вот математические значки и правила их обработки, позволяют петь строго по нотам, транспонировать мелодии, вычислять,
и, главное (!), сравнивать последовательности значков с другими последовательностми, которые получены в результате экспериментов или других перобразований (теорий, гипотез).
Благодаря возможности вычислить и сравнить мы можем рассчитать восходы и заходы Солнца, юпитерианских и сатурнианских лун с достаточной точностью, можем сравнить практичекую ценность тех или иных теорий для конкретного применения.

В эпоху почти поголовной относительной грамотности никого не удивишь умением нарисовать новые правила преобразования значков, созданием новых аксиом, языков, теорий.
В матшколах детвора давно развлекалась созданием своих алгебр со своей аксиоматикой и символами - просто ради игры, и эти попытки ничем не хуже матанализа или алгебры Ли biggrin.gif

Главное , показать , что вот эти правила преобразования значков будут хотя бы где-то полезны, например , при расчете восхода Солнца или предсказания дождя здесь, на Земле, или на Титане, Европе, Альдебаране.
vps137
Цитата(alal @ 29.6.2020, 14:11) *
Петух и Аристотель выдают набор своих реакций на сигналы от внешних источников.

Да, все согласятся, что петух - это автомат, по устройству близкий к устройству будильника. Только часто сбоит и выдаёт свои сигналы всю ночь и весь день.
Цитата
и, главное (!), сравнивать последовательности значков с другими последовательностми, которые получены в результате экспериментов или других перобразований (теорий, гипотез).

Верно. Напр. значки, которые я привёл, приводят к уравнениям Максвелла, на которых построена вся электротехника - ну её традиционная часть.
Anatoliy_
Уважаемые vps137 и alal, не обессудьте, но ваш диалог напомнил мне анекдот из статьи «Необъяснимая эффективность математики в естественных науках» американского физика и математика венгерского происхождения, лауреата Нобелевской премии, Юджина Вигнера. 
— — —
Встретились как-то раз два приятеля, знавшие друг друга ещё со студенческой скамьи, и разговорились о том, кто чем занимается. Один из приятелей стал статистиком и работал в области прогнозирования изменения численности народонаселения. Оттиск одной из своих работ статистик показал бывшему соученику. Начиналась работа, как обычно, с гауссова распределения. Статистик растолковал своему приятелю смысл используемых в работе обозначений для истинных показателей народонаселения, для средних и т.д. Приятель был немного недоверчив и отнюдь не был уверен в том, что статистик его не разыгрывает.
— Откуда тебе известно, что всё обстоит именно так, а не иначе? — спросил он. — А это что за символ?
— Ах, это, — ответил статистик. — Это число [imath]π[/imath].
— А что оно означает?
— Отношение длины окружности к её диаметру.
— Ну, знаешь, говори, да не заговаривайся, — обиделся приятель статистика. — Какое отношение имеет численность народонаселения к длине окружности?
vps137
Цитата(Anatoliy_ @ 30.6.2020, 21:02) *
Уважаемые vps137 и alal, не обессудьте, но ваш диалог напомнил мне анекдот из статьи «Необъяснимая эффективность математики в естественных науках» американского физика и математика венгерского происхождения, лауреата Нобелевской премии, Юджина Вигнера. 
— — —
Встретились как-то раз два приятеля, знавшие друг друга ещё со студенческой скамьи, и разговорились о том, кто чем занимается. Один из приятелей стал статистиком и работал в области прогнозирования изменения численности народонаселения. Оттиск одной из своих работ статистик показал бывшему соученику. Начиналась работа, как обычно, с гауссова распределения. Статистик растолковал своему приятелю смысл используемых в работе обозначений для истинных показателей народонаселения, для средних и т.д. Приятель был немного недоверчив и отнюдь не был уверен в том, что статистик его не разыгрывает.
— Откуда тебе известно, что всё обстоит именно так, а не иначе? — спросил он. — А это что за символ?
— Ах, это, — ответил статистик. — Это число [imath]π[/imath].
— А что оно означает?
— Отношение длины окружности к её диаметру.
— Ну, знаешь, говори, да не заговаривайся, — обиделся приятель статистика. — Какое отношение имеет численность народонаселения к длине окружности?

Известная история.
Если бы длина окружности к радиусу была равна напр. трём, а не пи, то никакого бы народонаселения не было. Земля бы не смогла тогда вращаться вокруг Солнца. Конечно, сделала бы полный оборот, а оказалось , что не 360 град, а всего 343. Боженька бы призадумался - надо ли создавать Адама-то с Евой - головы бы кругом у людей пошли, не смогли бы тогда до теории относительности-то дойти.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.