+100

Да, мы должны говорить и об этом. Великая отечетственная - это урок для нас. Увы и ах, это урок КАК НЕ НАДО СТРОИТЬ государство.

Не дам я вам процентов. Но назову цифры. А много или мало - сами решайте. 1.5 миллиона людей дезертировало или уклонилось от мобилизации. 3.8 "взято" (на самом деле тут лучше будет стоять "уведено") немцами в плен. Итого? Пять миллионов человек. Всего "убыло" из состава действующей армии 6.4 миллиона человек. Разница (6.4 - 3.8 - 1.5) - это раненные, которых бросили при отступлении и никуда потом не записали. Вот как воевала наша армия. Среднемесячная численность действующей части РККА - 2 818 500 (два миллиона восемьсот восемнадцать тысяч пятьсот). До конца 1941-го мобилизовано 14 млн (четырнадцать миллионов". Надочёт - 6.4. Сколько попало на фронт посчитать - тут калькулятор особо не нужен. Не нужно говорить, что ни в одной другой стране европы ТАКОГО сотрудничества с немецко-фашистскими оккупантами не было и быть не могло. Все эти УПА, ОУН и прочее-прочее. Всё это было. Но шестьдесят лет нам глаза заклеивали героизмом тех, кто ЗАЩИЩАЛ Родину, а те, кто её не защищал - их забыли, просто-напросто. Как же так - в Великой, да ещё Отечественной войне народ с фашистом сотрудничал...

ОТ МОБИЛИЗАЦИИ УКЛОНИЛИЛСЯ МИЛЛИОН граждан. Какие очереди?! Дайте, что ли, доказательства. А пропаганда была развита дерьмово. Сначала говорили, что враг - это запад. Потом говорили, что враг - это фашизм. А ПОТОМ, В 1939 ГИТЛЕРИЗМ СНОВА СТАЛ ДРУГОМ! Вы думаете, в колхозах сидели идиоты? Нет, наши деды и отцы были не глупее нас, они видели и слышали, и обсуждали даже, что происходит. Потому и уклонялись и не спешили в армию - а вдруг завтра Молотов опять передумает?

Процентов на семьдесят.
Когда сталкивается логика и история ВОВ - первая побеждает в нокаут.

Нет. Вернее, были, но не панфиловцы и не двадцать восемь человек.

Зачем же совсем глупости-то? Просто верить нашей пропагандистской и лживой истории не надо.

Часть истины - это ложь. А правда вот - советско-германская война стала Великой Отечественной только тогда, когда большая часть Европейской части страны уже была под властью немцев. Если бы народ сопротивлялся с самого начала, если бы армия не была такой, какой она была - то нацистская мразь никогда, повторяю, никогда не смогла бы вскрыть замок на границе и рано или поздно была бы размазана по лицу Европы. И не нужен был бы самоубийственный героизм, не нужны были бы миллионы жертв. Но, увы, всё случилось так, как случилось. Очень-очень жаль.

А воспоминаний фронтовиков. Давайте головой подумаем - ЧТО МОЖНО НАПИСАТЬ В СТРАНЕ СОВЕТОВ ТАКОГО, ЧТО БЫ ОПРОВЕРГАЛО ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, НАПИСАННУЮ В ТЫЛУ КУЧЕЙ УБЛЮДКОВ? Ну что там может быть? Да, там правда. Но не вся. Не вставали батьки-командиры повсеместно, стреляя перед собой из ТТ, не пёрли на СССР миллионы "Тигров", не было никогда в советской армии "одной винтовки на двоих". Весь этот бред выдуман потом, что бы оправдать преступность сталинского (и последующего) правительство, его неэффективность. Победа в ВоВ - несомненно за нами. Но это победа не режима, не государства. Это - победа крестьянина. Это - победа народа над врагом. над кровавым, людоедским врагом. Сталинский режим был меньшим из зол, но тоже заслуживал смерти. Он тоже был людоедским, преступным.

Интересные рассуждения, но опять же с только с одной стороны.
Я понял к чему Вы клоните.. И неправильный Вы урок извлекли из истории Кто знает, что было бы, если бы у нас строилось другое государствово?
Фантазий на эту тему можно разводить много... Но я думаю не нужно. Мое мнение - Гитлер сделал бы блицкриг.
ни в одной другой стране европы ТАКОГО сотрудничества с немецко-фашистскими оккупантами не было и быть не могло.
Конечно не могло... Другие страны Европы захватывали практически сразу (немного преувеличиваю конечно ). А в захваченных европейских государствах почти все сотрудничали с фашистами - у них небыло выбора. Минус все возможные виды сопротивления, но это капля в море. Вот Вам и процент.

Но шестьдесят лет нам глаза заклеивали героизмом тех, кто ЗАЩИЩАЛ Родину, а те, кто её не защищал - их забыли, просто-напросто. Как же так - в Великой, да ещё Отечественной войне народ с фашистом сотрудничал...
А для кого нужно было говорить об тех кто не защищал? Только для соответствующих органов и разве что историков. А они об этом и без этого знали.
"заклеивали" - правильно делали. Не было желтой прессы, тех кто ковыряется в грязном белье. Лично мне противно слушать про предателей и дезертиров. Другие страны об этом кстати тоже не кричат...

ОТ МОБИЛИЗАЦИИ УКЛОНИЛИЛСЯ МИЛЛИОН граждан. Какие очереди?! Дайте, что ли, доказательства.

А что для Вас является доказательством? Документ - подделка, фото - специально согнали народ, свидетельство очевидца - бред пропаганды.
Попробуем логически. Лично я не верю и никогда не поверю, что люди могут нормально сидеть дома и попивать чай, зная что в 100-200 км поблизости наступает враг.
А если учесть темпы наступления немцев в начале войны, то получим как раз те самые полные очереди в военкоматы.

Про ложь официальной истории процентов на семьдесят и про "Когда сталкивается логика и история ВОВ - первая побеждает в нокаут.. ". Опять же - интересное мнение, не более.
Причем, чем дальше по времени до произошедшего события (любого!) тем больше возникает сомнений в правде. Это почти закон. Вот вам и логика победившая другую логику.

Про панфиловцев я даже не знаю что Вам сказать. Я многие теории про это читал, вот сейчас в поисковике нашел одну из них. Опять же - верить написаному или нет? А вдруг автор что-то пропустил, что-то недосказал, что-то преукрасил?
http://warinit.narod.ru/ger/pan.html

Просто верить нашей пропагандистской и лживой истории не надо.Нужно верить нашей пропанандистской и лживой действительности? Кто прав - кто виноват, как разобраться-то???

Часть истины - это ложь. А правда вот - советско-германская война стала Великой Отечественной только тогда, когда большая часть Европейской части страны уже была под властью немцев.
Это ваша истина, к сожалению не правильная. ВОВ началась 22 июня ровно в 4 часа утра. Для некоторых городов, которые подверглись бомбардировке - на несколько часов позже.

Давайте головой подумаем - ЧТО МОЖНО НАПИСАТЬ В СТРАНЕ "победившей демократии" ТАКОГО, ЧТО БЫ не ОПРОВЕРГАЛО ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, НАПИСАННУЮ В теплых креслах, через 50 лет после войны, КУЧЕЙ УБЛЮДКОВ, если учесть что режим был им противен?


Е-мое... сколько букв

Да, там были вынуждены. А тут - добровольно.

Об ЭТОМ не надо кричать. Об ЭТОМ надо знать, что бы не орать потом на весь мир, какие мы великие - мы фашизм победили. Да мы просрали - глупо и гнусно. Режим просрал, Сталин просрал. Победил тут народ, и то не сразу весь встал.

Чему верить тогда? Великой Отечественной ВООБЩЕ никогда не было: фотки - подделка, книги - фантазия, документы - фигня. А

Это как, интересно? По каким законам математики? Человек, что ли, боясь смерти, сразу записывается в армию, где погибнет с вероятность в 99%? Это логика душевнобольного, страдающего кретинизмом. Люди пытались бежать. Но их НЕ ПУСКАЛИ, а тех, кто бежал - расстреливали. И так до последнего момента. А потом приходили немцы, НКВД бросало город. Вот тебе и сдан город.

Читайте Суворова "Тень победы" или Солонина "Когда началась Великая Отечественная война?". Вот там есть все доказательства, все факты, вся логика, вся математика. Подумали люди об этом, не волнуйтесь. Не принуждаю, но советую - если и не переубедит, то хотя бы предмет дискуссии знать будете. Сейчас Вы его не знаете.

На чьей стороне логика - тот чаще всего и прав. Не было у немцев миллионов современных танков, у них было тысяч семь устаревших даже по меркам 1930-х. Не было у них сотен миллионов солдат. Но они почему-то разгромили РККА в 41-м. Как же так получилось? Неужто наши танки старые были, разваливались на ходу, в болтах вязли? Нет, просто танкисты бросали их.

Были герои - да разве кто спорит. Этим людям мы сейчас обязаны тем, что говорим по-русски, а не по-немецки. Они, ценой жизней, стояли за Родину, не важно, коммунисты, не коммунисты - стояли на смерть, били врага. Но это - исключения. А правило было таким - РККА оказалась на грани краха. Советский народ бездействовал, если не сказать хуже. И это было и было в больших масштабах. прежде чем говорить о причинах победы, надо разобраться в причинах поражения, почему фашисты дошли до Москвы. Не помня прошлого - обречён его повторить, а мы часть прошлого просто вычёркиваем из памяти.

Хм. Думайте что хотите, я не собираюсь Вас переубеждать. Вы не верите фактам. Вы неверите логике. Верьте чему хотите.

А тогда всё писалось честнее. Тогда в документы даже не смотрели, а сейчас можно работать только на их основании. Георгий Константинович Жуков написал мемуары ПОТРЯСАЮЩЕ лживые, потрясающе нелогичные, да ещё и меняющиеся каждый раз с каждым новым изданием, причём после его смерти. Но и самый первый образец нестыкуется. Ему верить? Нет, я не хочу верить лгуну, который пишет, что не мог изложить Сталину обстановку, хотя сам был (согласно журналу посещений кабинета Сталина) в этом самом кабинете по нескольку часов вместе с Молотовым и Берией. Чем они там занимались - чай пили. Или молчали три-четыре часа? Вот этому - вы верите. А тому, что написано пятьдесят лет спустя БЕЗ влияния цензуры и прочего, опираясь на документы - не верите лишь потому, что написано пятьдесят лет спустя.

Дискуссия окончена.

Прочёл "ВАШИ умозаключения" и ... меня видно воспитали в другой стране, или правда у нас принято "срать себе на голову", Суворова начитались (он Предатель и это факт, иначе бы давно вернулся, боится SUKA!) Я от его первой книги (Аквариум) был в шоке, да история дело тёмное, БЫЛО ВСЁ! НО БИТЬ немцев начали в 1941 году!!! Читайте книжки а не сайты, желательно не научно-фантастические. А вы в курсе что в первый день войны мы били немев и даже наступали!
"Офицерская честь это когда последняя пуля себе", так повелось с тех времён как появились "ВОИНЫ", так служил мой Отец и я , и не вам судить кто как воевал, а тем более "пачкать", когда "припрёт" каждый сделает свой выбор - или ЗА или ПРОТИВ, а сотрясать воздух глупо, просто от человека зависит куда он пойдёт и что будет делать, мой дед предпочёл лес, партизан, контузию, ранение в голову и инвалидность, а не ОУН и полицаев, хотя жил на Западной Украине, имел образование один класс церковной школы, и жил "под Поляками", читай на Западе, а СССР отобрало ВСЁ!

Tanker_rus

Gudman

Господа историки, доморощенные! А вы что сами это своими глазами видели?
А если я скажу что мой дед добровольцем с первых дней пошел? За все время он ни разу о заград отрядах не обмолвился (вот о власовцах вспоминал - с ними тяжелее всего воевать было), хотя за войну два ранения - осколок в грудь и разрывная в ногу. И войну заканчивал в Китае. И благодарность личная от Сталина. За войну два раза до капитана дослуживался... Вот ему я верю... Как очевидцу событий... Как и тем ветеранам с которыми мне в мое детство пришлось побеседовать (знаете ли было в то время тимуровское движение - мы помощь одиноким ветеранам оказывали, сейчас наверно это трудно понять).
А что касается истории, как науки... Это проститутка, которую современники ставят в удобной (выгодной) для сябя позе. Коммунисты ее "любили" так... Сейчас ее "любят" по другому. Завтра ее развернут опять наоборот... И также будут доказывать что так и было.
Поэтому давно зарекся по таким темам ходить, и здесь больше не появлюсь - нервная система слабая. :D

Ну давайте тогда будем на Американцев молиться,раз мы такие ушлёпки и наши предки тоже,
которые сдали страну...Давайте поломаем все памятники нашим военным,лично снесём памятник
в Эстонии,что бы не стыдно было за наше прошлое...Ведь "умные люди" давно знают,что Франция во время
нападения фашистов не сдалась(видимо падение франции выдумка пропогандистов(?)),что войну выйграли
американцы и англичане(только вот "особо знающие" историю забыли видимо,что второй фронт открыли союзники лишь тогда,
когда поняли,что и без них справяться....Но тем не менее самым бездарнейшим способом провели
штурм "знаменитого пляжа",потеряв огромное количество народу,видимо от большого ума)....Видимо забыли
"умные историки" и о том,что англия симпатизировала фашистам и даже подумывала о объединении с ней,ради уничтожения коммунизма
(видел сегодня по телевизору,в английской программе о ближайшем помощнике Гитлера)....

$t@lker & Niemand вы не поняли ни меня ни Gudman'a. Никто не оскорбляет народ и уж тем боле не пишет что кто-то лучше янки, все проблемы шли от режима. От убийственного сраного режима благодаря которому страна стояла на пороге полного уничтожения. Начнись война на пару лет позже - и некому было бы воевать против немцев кроме еще меньшей чем тогда групы героев - остальные бы мгновенно перешли на сторону врага угнетенные своим же режимом. Почему критику режима и его последствий все тупо причисляют к непатриотизму и оскорблению прошлого страны??. Если человек капая слюной орет на весь мир что его страна самая лучшая была есть и будет а все кто против - уроды - он патриот, а если называет вещи своими именами - добро добром, говно говном, то он сразу враг народа. Почему многие считают что плохое лучше умолчать и забыть, чем запомнить и неповторить......... Это искоренится через пару поколений но уже сейчас есть сдвиги....

-HELG-

Конечно, боится, его ж тут такие как Вы сразу же на месте сожрут! Я б тоже боялся ехать в страну, которая бесится при любом воспоминании об истории и попытке сказать альтернативную точку зрения. Нет, все сразу же начинают орать, что это оскорбление памяти наших предков! Да. Германия не боится "оскорблять" - она вскрыла архивы и была готова поведать правду. Да, США не закрывала архивы и о войне у них там можно легко правду узнать, стоит лишь поинтересоваться. И только у нас так история обросла ТАКИМИМ легендами, рядом с которыми "Пляж Омаха" (тоже раздутый в США) кажется детским праздником. Пора понять, что в официальной истории что-то не стыкуется и начать интересоваться. Иначе так и будем думать, как в 1941-м фашисты к нам на миллионах танков приехали, а мы с одной винтовкой надесятерых их останавливали - и ВЕСЬ мир над нами смеяться будет.

Да кто ж спорит-то? Молодец Ваш дед. Настоящий советский человек. Но он был один на десятерых, очень жаль.

Можно фамилию Вашего деда узнать? Уж не Жуков ли?
Niemand
Иногда мне хочется плюнуть на бан и прямо спросить: "Дурак, да?". Вот где вы прочитали то, из чего можно такой вывод сделать? Ну вот цитату приведите из моего сообщения. Давайте ЧИТАТЬ сообщение прежде чем на него отвечать. А то может ведь впечатление сложиться, что наши патриоты и читать-то нормально не научились до сих пор...

P.S.

Спасибо скажите, что выбрала нас своим союзником, иначе бы с Германией раздавили СССР как дважды два. Гитлер был дураком, да, но Черчилль (буде русофобом) - нет. Никто не спорит, что и Англичанам и Американцам ближе был фашизм, чем коммунизм, и я их даже понимаю. Государство, уничтожающее свой народ не достойно не то, что уважения и любви - оно памяти недостойно.

Tanker_rus
Это искоренится раньше, стоит лишь искоренить глупость и отрицание. А то у нас тут вообще солянка сборная, к чему написал своё веское слово Niemand вообще непонятно.

:lol: Правильно они все сдались (Франция,Польша,Норвегия) на милость Германии, обладая призывным населением и вооружением достаточным для продолжение войны.


Точно! Надо верить Американской истории 2-й мировой, где мы выступаем в роли людоедов, шапкозакидателей и вообще худшим из зол.

Что-то при царе батюшке не очень-то хорошо воевала армия с 'текучестью кадров' от дезиртирства по 170 тысяч в год. Добавим, что эта армия была убого вооружена + плохо снабжена снарядами и провиантом. Это факт, что Сталин загубил тучу народа ради коллективизации, но эта коллективизация дала оборонку, благодаря которой не все советские граждане попали в концлагеря. А батюшка, не гнушаясь отбиранием хлеба у голодных, пороиграл Русско-Японскую и Первую мировую.

Хорошая вырисовывается у Сталина перспектива. Воевать с Англией и Францией (договор они подписывать не хотели) за Польшу (не вступая на её территорию!), а на западе наши союзнички доблестно сражаются с Гитлером в ‘Странной войне’. Или сидеть в сторонке и, тогда вся Польша отходит к гитлеру, и неизвестно на кого он потом нападет. Или то, что случилось – договор с Германией. А он сулил сдвиг границы на запад и более позднее начало войны (а то, что она будет Сталин не сомневался).

А то, что немцы перопахали пол-Европы (вооруженную современным оружием) не считается , и что у них были рации, современные самолеты (летчиков которых обучали по 4 года), отличный офицерский состав, опыт в конце концов. Танки,да, по ТТХ отставали от наших, но у нас была туча износившихся (запчастей не было, да и ремонтировать особо не умели) и тоже устаревших танков (Т-26, БТ-шки, Т-28, Т-35, 'Ныряющие танки' и т.д.). А новые Т-34 и КВ еще не объездили и у них была куча детских болезней.


И еще, товарищ Суворолюб, почитайте такие книжки как 'Как Виктор Суворов сочинял историю' автор Виктор Грызун или 'Антисуворов' Алексея Исаева. Там Вам подробно объяснят о качестве бредней этого товарища и объяснят, почему мы отступали до самой Москвы.

Вы безграмотны.

Я говорю не про школьные учебники. Я говорю про архивы. Тут есть разница. (Шапкозакидатели - это факт, мы забросали Гитлера трупами)

Не очень понимаю. Для кого были эти жертвы? Кому нахрен обосралась оборонка, которая развалилась при первом ударе и потом долго собиралась обратно? Кому нужна чудовищная оборонительная сталинская машина, которая при первом ударе гаечным ключём развалилась на шестерёнки?

да. И потому надо было народ за идиотов держать. Гитлеризм - наш враг, он должен быть уничтожен. Англия и Франция объявили войну Германии, Запад тянет свои грязные ручёнки, мы должны объединяться с дружественной Германией! Фашизм покоряет страны Европы! Гитлер должен быть остановлен! Как-то не согласуется, да?

Ой, я-то уж думал, что никто не приведёт мне такого аргумента. Самый глупый аргумент.
Европы была подана Гитлеру на блюдечке. Европейское вооружение - самое современное, да? Это французские развалюхи времён ПМВ что ли? Или винтовки старого образца? Или артиллерия тоже ПМВ? Европа была оснащена хуже чем даже Германия. Потому и проиграли они. Самолёты современные? Там одно было современное - рация. Всё. Танки отставали от наших по ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ. Плюс их было мизер. БТ - устаревший танк? Давно устарел? Т-35 было минимум. Т-28 - да, были. Т-34 и КВ не объезжены?.. ну-ну. Почитали бы мемуары немецких маршалов, того же Гудериана, как пяток вкопанных в землю Т-28 остановил продвижение танковой группы... Или как КВ давили немецкие танки гусеницами. Как емецкая артиллерия была бесполезна. Запчастей не было? Что за бред - заводы работали в три смены по двадцать часов. Ремонту необученные? Наши танки были просты как три копейки. Давайте не будем повторять чушь, которую плохо даже выдумали - не стыкуется никак. Ещё раз говорю, Марк Солонин, "22 июня или когда началась Великая Отечественная война". Там можно найти ответы на многие вопросы. В частности, насколько СССР "отставал" от Германии в развитии.


А по логике-то никак не определить, что все книги с названиями типа "анти-кто-то-там" не более чем чушь.

$t@lker
Нет, я ни коим образом не хотел тебя уязвить =) Просто мало ли что, всякое бывает. Только вот не доказывает это ровным счётом ничего. Молодец ваш дед, но вот, опять же, один на десятерых, которые бежали или шли работать к немцам.

Народ... народ, разумеется, тут ни при чём. Лучшая политика СССР, воспетая после войны, как то, благодаря чему стала возможна победа, чтобы остаться у власти, была действительно губительна. Ещё война с Финляндией показала это.
Германия? У неё в то время были ма-аленькие проблемы с армией. Где обучались офицеры и закупалось оборудование? В дружественном СССР, который до самого конца не верил, что может подвергнуться нападению, заключая с Германией мирные договоры, подставляя себя под ещё больший удар.
Царь? Царь проиграл Русско-Японскую войну и ему перестали верить. Сталин едва не проиграл Великую Отечественную, потеряв треть ресурсов страны, а его продолжали боготворить. Если вспомнить, то в поражении в Первой Мировой большевики виноваты больше, чем все остальные. Ещё и революция, коллективизация. Всех, кто умел работать и воевать уничтожили ещё в гражданской войне. Не всех, конечно, утрированно говорю.

Не сочтите за бред, что знал - то написал.

По порядку.

Хотите сказать, что в Польше не оставалось около милиона человек призывного возраста (винтовок хватало уж поверьте) :( А то, что она не успела эту массу мобилизовать - это её проблемы. Кстати своим главным врагом она считала СССР, и мы её считали (кто там войной на нас пошел в 1920?).

ТО, что мы больше потеряли в войну людей (большей части загубленных в концлагерях) не говорит о нашей манере вести войну. В американских уставах писалось, что атаку можно проводить только с 5-м приемуществом.

Благодаря царю-батюшке, Диникинам, Колчакам, Миллерам и т.д. наша промышленность в ноль развалилась. И правительство понимало, что если сидеть сложа руки то наша страна быстро разойдется по рукам: Штатам, Англии, Польши, Франции и т.д..
И, кстати, что-то я не припомню развала оборонки , тогда что мы эвакуировали за Урал.

А кто гитлера к нам подталкивал. О Мюнхинском сговоре слышали, а о странной войне, а кто с гитлером нормальные дипламотические отношения завел сразу. Западу с самого начала хотелось натравить на нас гитлера, вот и сидели они в кабинетах, надеясь, что после Польши гилер к нам поедет, а когда перегрыземся пойдут брать ,что видят, ведь война уже объявлена.

Я не говорил, что у Европейцев самое современное оружее. А теперь о разволюхах:
Средний танк S-35:
броня: 20-56 мм
пушка: 47 мм
запас хода: 260 км
скорость: 40 км/час
Средний танк В1bis:
броня: 20-60 мм
пушка: 47 мм
запас хода: 150 км
скорость: 28 км/час
Средний танк Матильда:
броня: 13-78мм
пушка: 40 мм
запас хода: 256 км
скорость:24 км/час
По всем параметрам : знаете танк воюет не милиметрами брони или пушки - он воюет в комплекте, и если комплект отсутствует он начинает работать менее эффективно. В Т-34 и КВ какой был экипаж по факту? А долго ли его обучали? А с воздухоочистителем всё в порядке? А смотровые приборы? А как вела себя трансмиссия? А с пехотой взаимодействовать учили? Теперь запчасти : Т-26 прекратили производить в 40 году вместе с запчастями, БТ - из-за своего колесно-гусенечного хода часто ломался, и опять-же после 40-го ни одной новой детали произведено не было. А теперь про три копейки если Вы загляните на статистику потерь в начале 41, то Вы увидете, что львиную долю танков уничтожил не вермахт, а техничиские причины (в том числе ломались и Т-34 и КВ) - из-за недостатка деталей и квалификации.

Привыкли судить о книге по обложки и по названию. :lol:

каждый изврачивает историю как ему выгодно! Что в политике что в игре - в игре взяли и извернули реализм как тряпку, чтобы массы привлечь. Вот и пожалуста. А всякой макулатуры сейчас полно пишут кто бы это еще читал

Нет, хотите сказать, что Польша была поделена на две части СССР и Германией. но Польша сражалась. Сражалась до конца. Просто они никогда (НИКОГДА) не бросали миллионы людей на убой, как это делали у нас.

Наш военный устав диктует о трёхкратном преимуществе. И что? мы-то не нападали, мы-то оборонялись в 1941-м.

Да вы что. Наша страна развалилась благодаря большевикам, и промышленность, и армия и всё остальное.
Я, должно быть, описАлся. Для кого работала оборонка? Что бы армия всё *******?

А я спорю? Я согласен.

Сравниваем с немецкой "троечкой".

S-35 - танк новый, их у Франции мало. 78-мм лобовой брони. 40-мм пушечка, дальность эффективного поражения которой - стремится к нулю. С Матильдой и сравнивть-то - оскорбление для тройки. Медленное, слабобронированное чмо (76-мм - это токмо на башне спереди, бочина - 30-мм, зад ещё меньше. противопульное бронирование). К тому же, немцы европу почти без боя взяли - Линию Мажино обошли, и больше нигде не воевали, кроме Польши. Но уж та за всю Европу отдралась, да СССР быстренько захватил всю восточную часть.

Привыкли судить о книжке по фактам. Тот, кто спорит с фактами и документами - дурак.

А жаль, Андрос, что не читают, могли бы интересные вещи посмотреть, научиться правду от ****** отличать.

Эх правильно говорите, как бы не было печально! Правильно говорят 'Россия - страна с непредсказуемым прошлым'.

-Vampire-T34
И большинство даже ничего и не делает, что бы узнать правду. У нас тут BloodSmith, Niemand - классика. Помнить только хорошее остальное забыть. народ, который не помнит/не знает своего прошлого обречён на вырождение и гибель. Хотите убить свою страну - продолжайте быть пассивными, что только и могу сказать.

TO Gudman
НО не стоит перегибать палку :no: . А то на этом могут заработать оченб нехорошие элементы.

-Vampire-T34
Перегибают палку наши "историки"-пропагандисты, и мемуаристы, типа жукова (ничто в мире не заставит писать фамилию этого... элемента с большой буквы). Ну, и ещё те, кто постов не читает, но спишит дерьмо слить, прошу пардону.

Да задолбал ты Gudman со своими документиками,хочется ответить вашей же фразой: "Дурак,да?"И с этими книжёнками и документами,можете лишь сходить в заведеньеце известное,типа сортир!...Это во-первых.Во-вторых-прекрати на меня ссылаться,так только идиоты делают...Всё таки если ты заметил,то ссылок
от меня на тебя не было,а ты поступаешь мерзко и низменно и в первую очередь,как бы нестарался,в глазах людей падаешь "ниже плинтуса".Документикам твоим,лично я и многие не верят,и правильно делают,так как по какой то необъяснимой причине раскапывать документы о просчётах страны лучше всего получается у 20-летних неграмотных "историков",стран запада(которые кстати свою реальную историю ой как хорошо скрывют),и всевозможных писателей провокаторов,типа вашего кумира о котором вы тут талдычите постоянно...Я же верю не документам,а очевидцам тех событий,в числе которых родственники
и довольно многочисленные ветераны,которым о той войне есть возможность сказать в стократ больше правды,чем все ваши историки вместе взятые!
Лично ни одной семьи я не знаю,что бы у них уничтожались родственники,а по вашей же "логике",господин Соврамши, получается,что чуть ли не каждую
третью семью расстреляли-не надо врать!Так же не встречал ни одного ветерана,который бы проклинал Сталина и строй,прожив при нём довольно долго...
Вы же,Gudman, не воевали в той войне и при коммунизме не жили,тогда какое вы имеете право,говорить за современников тех событий?Конечн тебе сейчас пустозвонить легко,но тогда и обстоятельства были другие!Помните какая страна досталась Сталину?Разорённая,отсталая,пережившая коллоссальные потрясения,такие как первая мировая,революция,русско-японская война-всё это чуть не уничтожило страну а не коммунисты!!Вы бы лучше справились?
Что то не верится!И Сталин за свой срок правления до войны поднял промышленность на несколько порядков выше,и в таких масштабах,что ни одна,так обожаемая вами "цивилизованная" страна за всю историю не смогла!Были построены новые заводы,появилась отличная авиация,страна реально стала выпускать современное вооружение....А за коллективизацию спасибо надо говорить,а не плеваться жельчью,так как по другому невозможно было прокормить армию,которая тоже,представте себе иногда хотела кушать....Что бы было,если каждый начал запасы шкерить по подвалам?Передохли бы все с голоду,вот и всё......
Конечно у Сталина были ошибки,но не такие роковые,как вы пытаетесь их ,историк доморощенный,тут представить,и все нюаны,такие как коллективизация,
были необходимость а не прихотью руководства,так как это был реально единственный способ выстоять,и это действительно работало!Ну а вопросы по поводу
расстрела неугодных курировал не Сталин,и уж тем более не строй как таковой,так как коммунизм не предусматривает впринципе подобных действий,а "товарищ
Берия и компания",фактически кучка подонков...И основной ошибкой Сталина при разгуле репрессий,было его слишком сильное доверие Берии,который буквально
без причины представлял врагом народа любого...Будь на месте Берии человек попорядочнее,то репрессий возможно бы не происходило....И не стоит так же забывать,насколько быстро страна восстановиласть после войны при коммунистах....Появилось современнейшее и уникальное оружие,которое даже сейчас никто в мире не способен воспроизвести,была развитая авиапромышленность,построены и восстановленны десятки тысяч заводов и предприятий,и беспредела такого не было какой творится сейчас...Или,Gudman, для вас самое лучшее зрелище,видеть копошавшихся в мусорках пенсионеров-ветеранов,которые с приходом дерьмократов,остались никому не нужными? Нет-мне не стыдно за свою историю,не стыдно за неё и обсолютному большенству,и я ей горжусь ей,так как
при коммунизме нас боялись и уважали,с нами считались,горжусь тем,что мы первыми освоили космос,соделали при коммунизме сотни величайших научных открытий,создали ядерный щит страны,ну и само собой горжусь нашей победой,и мне плевать кто какие ошибки совершил,так как историю уже не перепишешь и факт остаётся фактом-наши предки победили,и этого уже никто и никогда не опровергнет!И спасибо надо сказать коммунизму за то что он был,таким,каким он был, и если бы его не было,то жили бы вы сейчас,Gudman, в немецкой провинции Раша,а не в своей собственной стране.Причём скорее всего мыли бы туалеты после немецких бюргеров,так как славяне для фашистов были расой второго сорта,и более престижную работу бы вам не доверили,не сомневайтесь....А то что вы "понимаете страны,которые поддерживали фашизм"-то я за вас "рад".Вам самим не стыдно после таких выпадов смотреть в глаза,простым ветеранам и участникам
ВоВ,которые отдали молодость и здоровье,за ВАШУ свободу....

Господа, давайте все же будем взаимовежливы... Я тут 10 минут назад в соседней теме объявил начало репрессий, не попадитесь под горячую руку... Шансы уже у многих тут есть.

А вообще, сворачивайте-ка вы оффтоп или переезжайте в исторический форум. К игре он уже как страницу не имеет никакого отношения.

Буду краток. Мне стыдно читать здесь посты отдельных товарищей, стыдно, что они зовутся гражданами России.

CheMist
Интересно знать, кто же эти недостойные?
Niemand
Во, ещё раз убедился, что твои посты читать не нужно. И не буду распинаться, отвечая на них. Мозги у тебя загажены, вот только и всего. И спорить с тобой глупо. Хотя ты и неправ. Придётся поступиться мне своими принципами.

На последнее отвечу. Нет, не стыдно, потому что простые ветераны и участники давно на том свете. Остались тут с нами в основном штабные и бывшие НКВДшники, которых война не так что б очень задела. В основном. Не все.

А теперь об игре. Вроде в аддоне ожидается появление японцев http://forum.cnews.ru/index.php?act=Attach...ost&id=5742.
И у меня вопрос: чем они собираются воевать! :lol: Ведь у них не было нормальных танков за всю войну.

А я к этой мысли тоже пришёл уже давно)))....В редакторе например,в инвентаре,есть интересные объекты-военные формы....Desk/stuff/jap....Русская форма заканчивается на rus,и т.д.,следовательно
"jap"-форма японская....Одеть её правда невозможно,так как она не сделана,но видимо над этим направлением создатели игры работали,так что появление японцев вполне похоже на правду...
Есть там и ещё какие то непонятные формы-поживём-увидем...))

Так, прибрался чуть-чуть. С кухонной философией закончили...


"Японские следы" такого же характера были еще в ресурсах первой части

Да и винтовка "Ариасака" наверно тоже японская...Название какое то явно японское......

Прибраться то конечно можно, причесать, перейти на относительно нейтральную тему... Но дело то в том, что ВТВ не просто игра. А игра про ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ и рано или поздно все, кому она не безразлична придут к пониманию того, что у нас какая-то не "складуха" с историей и действительностью. Кстати, отправлять всех не согласных на исторический форум не совсем корректно. Тема-то называется " Исторические аспекты "В тылу врага 2". История и игра, Доводы, факты, мнения. Историзм - как явление.", а если есть установки руководства не заводить острых(для существующего режима) тем, то так и скажите. В этом нет ничего(по крайней мере для вас лично) унизительного. Можно конечно все позакрывать, но король то все равно голый! И мне кажется, что все участники дисскуссии в итоге вынесли бы для себя много полезного. Меня например, не устраивает тот напор, с которым "Gudman" хочет донести ту, оборотную часть истории, о которой многие предпочитают не говорить(так комфортнее живется). Ну и что, его за это повесить? И такой подход весьма интенсивно вдалбливался в головы людей всей номенклатурной кастой и увы, как видим, дал свои всходы. Нет, давайте научимся аргументированно, с фотографиями, цитатами из разных первоисточников, подчеркну-разных, т.е. отражающих противоположные точки зрения выискивать и осмысливать ту истину, которую в угоду правящему режиму пытаются скрыть от нас. И если мы не будем этого делать, если нам станет на все наплевать, то рано или поздно мы перестанем существовать как нация. Не спешите обличать меня в пафосе, а лучше задумайтесь.
P.S. Если эта тема будет продолжена, для многих открытие неизвестных страниц истории станет разрушением их комфортного мира, но если вы сможете это сделать будущее не определено. Добро пожаловать в МАТРИЦУ!

Stranniks существует такая проблема как дезинформация. Когда кто-то ее подбрасывает, тогда и появляются всевозможные неизвестные "факты", "документы" и "фотографии". Просто каждый по своему их интерпретирует, все зависит от человека и обстоятельств.

А с Gudman'ом теперь общаться мне не понятно о чем, его позиция и так понятна - "во всем виноваты коммунисты".

На счет дезы, может немного не по теме, но читайте тут:
http://www.fishki.net/comment.php?id=18194
Каждый посмотреший фотки и почитавший статью сделает свои выводы.
Например, одни скажут - вот какие коммунисты №?:%: даже в те годы подделывали фотки. (На это и нацелена статья).
Другие скажут - монтаж современников. (Приглядитесь по-внимательнее к каждой фотке и поймете где монтаж. /В некоторых случаях автор монтировал все сам/).

Поэтому я думаю дебаты на форуме ВТВ на самом деле бессмысленны. Дезу так просто не отличишь ;) И тут дело даже не в отношении к событиям ВОВ, а к истории вообще.

Именно, о ней о родимой и говорил "Gudman" в своем посту. И я повторюсь, надо брать фотографии и архивные материалы подвергать их логическому анализу и на основании этого и только этого делать выводы о том или ином событии. Правда, при тщательном рассотрении все равно проступит, как бы не хотели те, кто ее ретуширует. Я во многом согласен с "Gudman"_ом, и это согласие основывается на жизненном опыте и историческом анализе. Если ты не согласен, возьми любой факт и аргументированно докажи обратное. Удастся, это будет победой твоего мира над нашим(в этом конкретном вопросе) и нам придется это признать, нет- извини, значит все по другому чем тебе кажется. Не обязательно по нашему,но по-другому это точно. Хотя можно оставить все как есть и жрать виртуальную курицу. Тебе выбирать.

Это одна из основных подлостей номенклатурной касты - если не можешь предотвратить что-либо оболги,облей помоями так чтобы последующие поколения зверели только при одном упоминании об этом. Это мое убеждение и я могу доказать что у КОММУНИСТОВ никогда не было власти. Коммунист это не тот у кого билет в кармане. Коммунист это дед камрада "HELG" который пошел в партизаны, это его отец,которым он гордится. Но на сколько бы им было легче и скольких бы товарищей они не потеряли если бы вся страна была такая.Хотя бы тот огромный декларировавшийся отряд коммунистов. И нам стоит разбираться в подлинной истории своей страны хотя бы в память тех КОММУНИСТОВ, которые были расстреляны в подвалах НКВД. Ты не заметил, что при всей той показной открытости так и не были обнародованны списки палачей. И все они сдохли находясь на иждивении детей тех, родители которых были ими расстреляны. Номенклатура свято чтит своих сатрапов (детки то ведь сейчас тоже при деле), ибо сама ни на что не способна кроме как паразитировать. И когда говорят, что Сталин уничтожил 26 миллионов-ЛОЖЬ!!! Уничтожали те, внуки которых рядом с нами и готовы по команде "Фас" взяться за прежнее. А вы готовы в подвал!? Вам делать выводы в какой стране жить.

Stranniks
Спасибо за поддержку. Я и сам считаю, что зря я тут распинался. Бисер метал перед... метал, короче, на пол, в грязь.

Stranniks, не ищите заговора там, где его нет и быть не может Правила одни для всех, и согласно этим правилам - обсуждение чего-то не касающегося темы является оффтопом, но если оффтоп допустим при его необходимости (я полагаю, что он действительно необходим, так как пошел он именно от обсуждения реализма в игре), то хамство и оскорбления не допустимы ни в коей мере. А удаленные сообщения их и содержали. В противном случае получился бы очередной скандал и пришлось бы уже прибегать к "красной кнопке" и удалять из форума виновных. А форум все-таки в первую очередь по игре а не по истории, и такое удаление активистов форума ударит по самой игре может и не сильно, но негативно скажется на сообществе. А все из-за чего? Из-за оффтопной темы.

Stranniks
перелопачивание одного и того же

Я об этом тоже говорю! RE:Просто каждый по своему их интерпретирует, все зависит от человека и обстоятельств.

Ты думаешь мои оргументы на счет панфиловцев его коснулись? Он же говорит что это вранье-пропаганда!
Приводит в пример чей-то надуманный труд. Ему парируют. И тут же - "все книги с названиями типа "анти-кто-то-там" не более чем чушь."
Как можно рассуждать и спорить с таким человеком? Я - не знаю. Мне не нужны постоянные победы над "вашими" мирами, тем более току-ноль. На один ответ можно накопать еще десяток вопросов. Все-таки за 60 лет за нас с Вами написаны тонны трудов про ВОВ как нашими, так и зарубежными авторами.
А факты про дезертиров и предателей можете друг с другом смаковать. Мне они просто не интересны. Я подлости и эгоизма и в обычной жизни много вижу - мне этого достаточно.

Заранее извиняюсь если кого оскорбил. И так уже злостный оффтоп. Нас уже предупредили вроде-как.

Не понял, это кто писал: "Исторические аспекты "В тылу врага 2". История и игра, Доводы, факты, мнения. Историзм - как явление" Либо лыжи не те, либо асфальт не скользкий. ;)

Вот видишь, как получается, ты обвиняешь кого-то и тут же додумав за других их обвиняешь в том, чего они и вовсе не хотели. Ну кто тебе сказал, что мы это смакуем, просто мы хотим чтобы та мразь, о которой идет речь и близко не была допущена к управлению государством. И не надо далеко углубляться в историю. Промоделируй ситуацию, ты за кого-то вступился и дабы не схлопотать инвалидность сломал нападавшему руку. А нападавший сынок, ну оч-ч-чень хороших родителей. Какой ты дашь процент справедливого решения в суде? Так что не все нормально в этом мире...

Заговора я и не искал, но такое вполне могло быть. Я рад что все обстоит лучше.

Докажи, что это не враньё и не пропаганда. Аргументы типа "мой дед рассказывал" я не буду даже читать.

Ну вот и отлично. Не хотите слышать - заткните уши. Не затыкайте мне рот.

Gudman
Я тебе ссылку давал - ты ж и ее даже не читал О чем тогда говорить?


Когда преподносишь факт - преподноси ФАКТ. В чем сам уверен на все 100. А ты хочешь бездоказательно оскарблять людей и нужно чтоб все молчали?

BloodSmith
Это как же я "бездоказательно оскорбил людей"? Где? И кого?

Высказывания подобного рода я считаю оскарбительными. Как для себя, так и для памяти тех, кто воевал.

Повторяю. 1.5 миллиона солдат исчезло неизвестно куда. Это как понимать? Дезертирство. А разбежались они потому, что вечером 21-го июня комсостав (во всяком случае, Западного фронта - точно) разъехался по деревням и театрам. Это - факт. Не может он оскорблять кого-либо, он просто есть.

опять 25. После 5 страниц вернулись к нашим баранам.

BloodSmith
Опровергни, пожалуйста, если несогласен.

Gudman
Пожалуйста. Такого небыло.

Мне уже смешно становиться Чесслово.

BloodSmith
Это не опровержение, это мнение. В некоторых странах за отрицание таких вещей сажают.

Это тоже не факт, а заведомо ложное высказывание, призванное оскарбить память воинов, не подкрепленное фактами. Где за это сажают - сами найдете.

Gudman ты обсуждаеш игру или пытаешся переписать историю, если второе то ты попал - неблагодарное это дело, и не та аудитория.
А вот докажи ты нам что:"1.5 миллиона солдат исчезло неизвестно куда... А разбежались они потому, что вечером 21-го июня комсостав (во всяком случае, Западного фронта - точно) разъехался по деревням и театрам. Это - факт." - иначе твои слова пустой звук, где этот ФАКТ зафиксирован. Просвети.

P.S. А ты вообще представляеш себе как это командовать фронтом, армией или танковым экипажем? В 80х годах командиров танков хотели сделать Прапорщиками, в связи со сложностью решаемых задач, и когда нубы пытаются понять армию и со своей колокольни пишут про её действия не понимая что там внутри тут и всплывают разные байки типа комсостав бросил личный состав или вообще бежал, чуш!
А в театры и по бабам Русские Офицеры всегда были не проч, и УСТАВОМ это не запрещено! У всех есть личная жизнь, ведь войны НЕ БЫЛО!
На примере Брестской крепости - там было несколько соединений, а оборонять крепость должен был БАТАЛЬОН (по некоторым данным в крепости было почти 9000 человек)остальные выполняли свои задачи и по плану должны были выйти в свои районы - утро, бомбёжка, командир вышел а часть личного состава нет, он выполнил СВОЮ задачу и с оставшейся частью личного состава, остальные - боевые потери (к сведению гражданских - на любых КРУПНЫХ УЧЕНИЯХ закладываются потери до 4% личного состава, это не говорит о том что они есть, но могут быть!). Так что в земле они, а не предатели твои 1.5 миллиона солдат . Хотя в семье НЕ БЕЗ УРОДА!
Ты вообще служил, отдал долг Родине или откосил, понятия не позволяют.

И ещё дедов не трогай, каждый из нас у них в долгу, ты войну только в игре и телеке видел или пробовал на своей шкуре?
А они "ПРАВДЫ" про ЭТО больше тебя видели!

-HELG-

Элементарно. По документам. Советую заглянуть в сборник нашего Генштаба "Гриф Секретности снят". Посмотри, я не буду приводить сюда документы - их много.

Да. объясни мне причины небывалых "успехов" красной армии. Не со сложностью танка это связано, а танки тогда были как три копейки.

Кто же спорит, что личный состав ни в чём не виноват, кроме побегов. Если дибильные приказы командование давало? Я ж не на русского крестьянина Ивана, взявшего в руки винтовку бочку качу, а на уродов из ГенШтаба.


1.5 миллиона солдат. ПОЛТОРА МИЛЛИОНА. Кто же их всех убил-то, а? Миллионы немецких танков? Да сбежали они и всё. позже из них создали дивизии "осттруппе". Или сделали их "хиви". А то, что в Западных областях СССР немецко-фашистского аккупанта хлебом-солью встречали - это тоже бред и выдумки?


Нет, слава богу, я учусь. Как-то не хочу я "родине" свои руки-ноги отдавать, обойдётся. Я по-иному ей службу послужу, не стране, не государству, но народу. На журналиста я учусь.

Вот именно, что правда в кавычках. Не надо мне этого аргумента про то, кому я и чем обязан, мой дед по материнской линии попал в плен в 1941-м, оставшись в ДОТе один (мне его сослуживцы рассказывали, не переживай). Попал в плен, и в 1942-м, во время наступления, его вытащили. И тут же расстреляли. А остался он в ДОТе один - все разбежались. Оставили укрепрайон, ну осталась пара огневых точек. Вот это - герои. А те, кто убежал - предатели. Нужно было стрелять не тех, кто назад бежит, а тех, кто вперёд - к немцам.

Не утруждайтесь с ответами, я не собираюсь с вами всеми спорить. Не хотите - не надо, ваше дело. Идите мимо.

Вы уважаемый "журналист" оппонентотов слушать научитесь.
И отвечать на поставленные вопросы.
Ваше же неприятие тех событий смахивает на фобию. Но это уже дело вашего психотерапевта.
А долг Родине - закон - если конечно нет медицинских нюансов.