Все вроде верно. Но кеплеровские законы также не соответствуют действительности, как установил еще Леверье. По каким в действительности орбитам ходят планеты мы не знаем. Теории Гербера и Эйнштейна дают одно и то же. Такие неопределенности могут существовать долго, может вечно. Поэтому абсолютных истин нет. Есть лишь практические истины - то, что мы готовы принять за истину.
Желтый снег при соответствующей переработке можно будет когда-нибудь есть!

vps137 Леверье установил, что кеплеровские законы НЕ ВПОЛНЕ ВЕРНЫ. В то время как Кеплер установил, что птолемеевские законы ВПОЛНЕ НЕВЕРНЫ. Возможно, кто-нибудь когда-нибудь установит, что и кеплеровские законы не верны вполне. А может быть, они всё-таки ограниченно верны. Так что правильнее говорить не о том, что абсолютных истин нет - а о том, что не о всякой абсолютной истине мы можем уверенно утверждать, что она - абсолютна. Однако, о некоторых - можем! Пример - принцип причинности.

SVA1234, движение небесных тел по замкнутым эллипсам это всего лишь удачное совпадение. Я сам восторгаюсь, насколько удачно совпадает с ЗВТ.
Это действительно так, совпадение просто идеальное. Обман 100%, за исключением мелкой детали: "гравитирующая" по ЗВТ система не устойчива, не имеет плоскости эклиптики.
Но я вам обещаю, вы все узнаете о сути гравитации еще при своей жизни, в самые ближайшие годы. Будете удивляться как совпало. (Я не имею в виду себя, обо мне вы ничего не узнаете)

Гляньте:
Солнце не стоит неподвижно в центре, а обращается вокруг другого центра.
И тогда, то что принимается за "замкнутые эллипсы", не эллипсы, а спирали.

Вот стааааренькая картинка:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Аргументы?

1. Численное моделирование выявляет отсутствие устойчивости.
2. Физический анализ подобной системы выявляет отсутствие условия устойчивого равновесия для образования эклиптики.
3. Решение задачи N гравитирующих тел при N>3 аналитически не находится (не разрешимо).

В конечном итоге доказательством устойчивости плоскости эклиптики гравитирующей системы мы не владеем. Оно отсутствует. Его нет.
Это факт.

Ссылки на конкретные работы и более конкретный анализ есть у NewFiz'а.

Какая трагедия!.. Я конечно любопытен, но не настолько, чтобы оценить это наказание.

Как-то загадочно... Не понял. Обычно те, кого вы называете "альтами" любят прихвастнуть. Я к тому, что я не о себе, просто сам факт случится.

Про эллипсы <-> спирали забыли.

Это было бы замечательно!

Простите великодушно - мне показалось, что это гамлетическая поза: мол, что метать бисер, сами узнаете...


Эх, это... Не вижу проблемы - в системе отсчёта, связанной с Солнцем - это эллипсы, а в связвнной с Галактикой - спирали.

На временах больше возможного времени существования (десятки миллиардов лет). При этом о том, что "система не имеет плоскости эклиптики" речи и близко не идет. Речь идет лишь о том, что резонансы нарушают условия КАМ-теории, в результате чего система теряет устойчивость по Ляпунову на больших временах. Поэтому данный пункт аргументом не является.
Требует отдельной аргументации. Общепринятый результат утверждает прямо противоположное (в виду принципиального отсутствия соответствующих резонансов).
Уравнения гидродинамики тоже, тем не менее самолеты летают, и весьма успешно. Таким образом, данное обстоятельство аргументом не является.
Отсутствие доказательства не означает доказанность обратного факта. Если нет доказательств, что я сплю каждый день, это не доказывает, что я каждый день не сплю или сплю не каждый день. Таким образом, данный аргумент также не принимается. Более справедливым из всех вышеуказанных пунктов будет сделать вывод о том, что в рамках современных представлений с большей долей вероятности Солнечная система устойчива на временах порядка миллиардов лет.
Не нужно мне ссылаться на Гришаева, поскольку качество его анализа и изложения фактов заставляет желать лучшего. По Гришаеву, например, якобы никто не замечал сдвиг частот квантовых генераторов на спутниках TIMATION, в то время как в отчете говорится о прямо противоположном. И таких проколов у него масса. Могу привести доказательства про TIMATION, если сами не читали моих ссылок ранее. Поэтому считать информацию от Гришаева достоверной не представляется возможным.

Ну здесь-то всё просто. У нас же небесные тела это свободные тела? Если да, то рассмотрите систему из двух тел. У свободных тел направление изменения движения будет совпадать с направлением действующей силы, если оставаться в терминах механики Ньютона. Ну или по градиенту силового поля.

Каково направление равнодействующей всех сил? По центрам масс. Значит, с момента рассмотрения, в каждый последующий интервал времени будет всё большее совпадение направления движения с линией центра масс.

В итоге тела слипнуться, и очень быстро. Здесь сильно поможет иллюстрация НАСА, с силовыми линиями (поправим художника, что центр ямы совпадает с центром масс):



Выглядеть всё будет так, как если бы в воронку для наливания жидкости бросили с некоторой скоростью по касательной шарик. Покрутится немного по эллиптическим орбитам, а потом бац, и в дырочку, то есть, слипнутся.

Ну или по вот этой иллюстрации:


Два близко положенных шарика на резиновую мембрану свалятся в одну общую яму.

А у Вас есть аргументы, что Вселенная при единственной силе тяготения, не слипнется?

ORG100H всё что Вы написали про "слипание" - справедливо для свободных тел, только если они не движутся относительно друг друга равномерно и прямолинейно. А если движутся - сумма этого движения "мимо" друг друга с падением "друг на друга" и создаст эллиптические орбиты. Потому что эти два движения друг друга не тормозят и вообще никак друг на друга не вдлияют - они продолжаются независимо, порождая новую сущность в новой системе отсчёта.

Нет, Вы правда надеетесь, что хотя бы в одной из тем - дважды два окажется неравным четырём?

SVA1234 ,
Если Вас привлекла модель шарика, брошенного в воронку, и то, что он будет вечно кататься по эллиптическим орбитам на стенках воронки, то Вы не должны забывать, что в небесной механике нет одной из сил, действующей в воронке, а именно, центробежной силы. Сила, управляющая всеми процессами, только одна — центростремительная, по линии центров масс.

А в СО связанной со вселенной - это почти прямые линии, о которые уже поломали столько копий на этом форуме :lol:

To 'Обезьяна с бананом':

В целом согласен, но внесу коррективы.

- не существует общего аналитического решения задачи N гравитирующих тел - не только при N>3, но даже и при N=3 (теорема Г.Брунса, 1887 г., обобщена впоследствии А.Пуанкаре).

Есть ряд точных решений, для определенных значений масс и/или расстояний между телами (на данный момент их известно 5:

- 2 равносторонних треугольника, решение Лагранжа (вращ. в разные стороны),
- 3 тела расположены на одной прямой, решение Эйлера;

это т.н. точки либрации, L1, ..., L5. Кстати, подобные точные/частные решения есть и при N>3.

Я потратил, с перерывами, пару лет на поиск алгоритма (поиска) точных решений задачи трех тел, могу отметить что есть перспективы только у ограниченной задачи 3-тел (движение тела пренебрежимо малой массы в поле тяготения двух гигантов; и даже эта задача не нашла общего аналитического решения, но здесь есть надежда). Если интересно, можете посмотреть ссылку:

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/yershkov_zada4a.pdf

To 'ORG100H': уж не знаю, что там должно слипнуться... Если действительно интересно, наберите в Инете "поверхность нулевых скоростей в задаче трех тел, поверхность Хилла". Там не так все просто, как Вы обрисовали. Действуют другие механизмы (Вы интуитивно опираетесь на закон сохранения энергии, в то время как в ограниченной задаче 3-тел он не работает - там есть только интеграл Якоби, определяющий поверхность нулевых скоростей). Если говорить про общую задачу 3-тел, то там закон сохранения энергии есть, но нет адекватного общего аналитического решения.

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/ershkov_svyaz.html

Птолемей не знал что земля мало того что круглая так еще и вращается вокруг своей оси. Вносим поправки и все становится зергут.

-Academic-

Я говорю про задачу двух тел. Можно даже ограниченную. Всё слипнется, если по Ньютону.

(для нематематиков: ограниченная задача это когда одно тело прибили гвоздиком к пространству, а второе тело на него падает).

Куда же она делась?

Зависит от направления и скорости прямолинейного равномерного движения "неприбитого" тела относительно "прибитого": или упадёт и прилипнет, или выйдет на круговую орбиту, или на эллиптическую, или пролетит мимо по параболе, или по гиперболе. По Ньютону-то.

To 'ORG100H': Принято (увлекся более сложным случаем, не учел). Но задача 2-х тел - идеальная абстракция (в природе практически не встречается).

Да, теоремы известные,
и может это только подтверждение того, что непрерывность (дифференцируемость) не применима к пространству (да и времени заодно) ?

Время - это отдельная тема. Исследованием занимаюсь давно, тема неисчерпаема (можно перейти по теме форума "Волчок времени...", я там уже высказывался).

Что касается дискретного/континуального подхода - это вопрос предпочтений (инструмент/метод поиска решения для исследователя).

Выч.математика (дискретный подход) - также не преуспела в решении задачи 3-тел (ряды Зундмана сходятся крайне медленно).

Атом водорода=два тела. А говорите в природе не встречается. Да и не в этом дело. В природе может и пустоты нет,но нам ее постулируют. Задача из двух тел правильно разрешенная даст ход разрешению задачи и далее,а именно при N>>>2....

Не факт - если Вы одно свободное тело обрекли на неподвижность отностительно самого себя, то конечный итог один - полное отрицание всякого движения в природе - и самой природы, с переходом в солипсизм.

А этот довод тут каким боком?

Потому что гладиолус!

Да ладно, не прибедняйтесь - смело говорите - если по ORG100H, то все слипнется B)

Не слипнется, говорят что все изменяется на глазах: http://lenta.ru/news/2009/07/29/anomalies/

Неуж-то это сам Ивал с теорией Козырева?

To 'Организм': меткое замечание, но оно касается микромира (атом водорода), а я высказывался по задаче 3-тел Небесной механики (макромир - астрономия/космос).

Меткое, потому что мной фактически показана топологическая идентичность решений уравнения Шрёдингера (микромир) и ограниченной задачи 3-тел (макро-мир).

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/yershkov_uravnenie.pdf

Это все суть уравнения Риккати, с неограниченным/катастрофическим нарастанием градиентов исследуемых функций при определенных значениях параметрического времени. Это к вопросу о дуальности: дискретное/непрерывное. Непрывная картинка мира принципиально не заложена в уравнениях механики (в т.ч., квантовой механики), динамики и многих др.разделов физики (уравнения которых получены путем непосредственного обобщения опыта, "данного нам в ощущениях", путем анализа результатов экспериментов). Т.е. не "теоретические" уравнения, а те, которые "проявились" из опытов/экспериментов - столкновений исследователя с реальностью (такие как уравнения Ньютона, закон всемирного тяготения, уравнения Навье-Стокса и т.д.).

По поводу предложенного алгоритма разрешения задачи 3-тел (и выше, N-тел): м.б., вам стоит написать вашу гениальную догадку в международный журнал

“Celestial Mechanics & Dymamical Astronomy”, an International Journal of Space Dynamics (Editor-in-Chief: Sylvio S. Ferraz-Mello)

Там очень любят разбирать подобные случаи. Несмотря на то что ещё в 19 веке доказана теорема о принципиальной неразрешимости, всегда находятся гении, "нашедшие новое решение задачи 3-тел". Сам прошел этот путь

-Academic-, я слышал, что существует решение в виде очень медленно сходящихся рядов?

"Неуж-то это сам Ивал с теорией Козырева? "

Знакомая реакция "теоретика" на измеренную реальность.

Вообще-то, физика наука экспериментальная: Кеплер, Галилей, Ньютон и Козырев в том числе были физиками.

Теоретизируете всё?

-Academic- спасибо за отзыв. Но до указанного вами журнала я еще не дорос психологически. Есть только пару изначальных так сказать аксиом.

To 'aid2': да, действительно, есть решение задачи 3-тел в виде очень медленно сходящихся рядов. Решение К.Зундмана (я о нем уже писал выше). Но оно практически неприменимо, ввиду крайне медленной сходимости этих рядов. Ни одну сколько-нибудь, самую простую задачу посчитать попросту невозможно - не хватит физического времени жизни человека (даже при современных вычислительных возможностях).

При тех представлениях о пространстве и о его точках "товарищ " Академик, хотя я понимаю, что гусь свинье не товарищ, это и не удивительно, видимо пространство не знает, что задача неразрешима, поэтому все в нем крутится и движется, узнало бы давно остановилось.

To 'Vlad00Spb': оставляя за бортом лишние слова (про флору и фауну), могу подтвердить что полностью с вами согласен.

Солнечная система устойчиво существует многие миллиарды лет, все крутится/вертится (как вы говорите), а мы - современное человечество - этого считать не научились. Кстати, по преданиям, народ майя обладал какими-то вычислительными алгоритмами, позволявшими им предсказывать многие астрономические события с поразительной точностью - см. например, здесь:

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/ershkov_opasnost.html

- а современная цивилизация (математика) этого не может. Такой вот парадокс!

А согласно 4D модели
это не спирали, а спиральные поверхности. В этой модели есть и центробежная сила, и центростремительная, и кто знает, может, и задача N тел разрешима.

Все потому что работали из своей СО=планета,а не вычисляли глобально всю вселенную из абстрактного центра событий. Называется сиди,смотри,делай выводы.

Я думаю она все же может, если ее правильно поставить задачу, то что именуется расстоянием есть разность фаз времени, в точке есть текущее показания часов (фаза) и все точки пространства синхронны, но соответственно каждая имеет свою фазу, а к фазам уже могут быть привязаны любые процессы, назначение кванта это изменение (скачком) фазы у привязанного к точке процесса, таким образом процесс, допустим это электрон перемещается в следующую точку пространства, но есть серьезная проблема с обратным течением времени, процессы то идут в комплексной плоскости, а у нас Евклидово пространство, мне думается что эл заряды те отдельные точки комплексной плоскости вытащенные в Евклидово пространство и связывающие его с комплексной плоскостью, все точки скорее всего не связать, мне помнится Skeptic пытался делать это, но безуспешно, вычисления оказались тоже громоздкими.

To 'Vlad00Spb': любопытный взгляд на Время, изложите в виде краткой обзорной статьи ваши основные тезисы (в произвольной форме) здесь, в специализированном институте по исследованию природы Времени, МГУ:

http://www.chronos.msu.ru


Я похлопочу чтобы Ваша работа была опубликована (пришлите для ознакомления, если не сложно).

Вообще-то я поприветствовал знакомого. А Вы что подумали?

Да ладно Вам - то вычислить времени не хватит, то цивилизация(математика) не может... Вы лично не можете или не хотите, поищите причину самостоятельно, почему.

Мир быстро меняется, о чем даже Астрономы из Лаборатории реактивного движения (JPL) NASA и национальной лаборатории Лос-Аламоса стали догадываться: http://lenta.ru/news/2009/07/29/anomalies/. Никакими миллиардами или хотя бы миллионами лет при таких обстоятельствах и не пахнет, а измерения Земли аж с конца 18 века эту тезу прямо подтверждают:
http://ourworld.mirbb.net/forum-f1/tema-t2.htm

Майя может и слышали звон, да не знали где он: их унаследованная неизвестно от кого система летосчисления с повторяющимися циклами ничего не сообщила в каком из них "кончается пятое солнце" и почему. Природные законы работают.




Тоже поприветствовал

Личные нападки не комментирую, глупо оспаривать теоремы доказанные ещё в 19 веке (об отсутствии общего аналитического решения задачи 3-тел, т.Брунса). Я на это потратил 2 года - в качестве развлечения, с перерывами - убедился что это тупик; возможные перспективы получить новые точные решения есть только в ограниченной задаче 3-тел. Об этом я уже писал выше. Хотите - попробуйте сами, Вас ждут в редакции журнала (с рапростертыми объятиями):

“Celestial Mechanics & Dymamical Astronomy”, an International Journal of Space Dynamics (Editor-in-Chief: Sylvio S. Ferraz-Mello)

- По поводу того когда майя указали период окончания "5-ого солнца": конец декабря 2012 г (сама дата ничего не означает: на нее просто приходится схождение многих малых и больших природных циклов явлений, счет которым жрецы майя вели столетиями). Так что это кто-то другой "слышал звон, да не знает где он"

Ну дык это что и как считать - мы и число Pi никогда не вычислим, да и корень из двух и одну треть ...
Так и в этих рядах (как вы говорите дело вкуса) - но модель то та же обсчитывается.

Знаете у меня нет никакого желания заниматься просвещением, даже спорить нет желания, я бы сам почитал или послушал кого нибудь, но некого, был один просветитель из Америки Skeptic , он кстати меня и подвиг на размышления, до него я о многих вещах и роли времени просто и не задумывался.

Вообще-то одна треть тут лишняя - это точное число, что тут вычислять? :o

Почему лишнее - в моем компьютере, например, оно не вмещается :D
А у вас ?

alal, дело в скорости сходимости. Когда Вы приравниваете число пи к трем, у Вас относительная ошибка меньше 5 процентов, а здесь, по-видимому, ошибка гораздо больше получается, не позволяющая получить соответствие закона движения наблюдениям.

А у меня на научном калькуляторе, способном работать с произвольной смесью простых и десятичных дробей (причём в смеси десятичных, восьмиричных и с произвольным основанием систем) и даже результат выводящем по дефолту в таком виде, в котором короче, оно занимает ровно три знакоместа... Совершенно точная простая дробь, и незачем её переводить в десятичные. Вот число пи или корень из единицы - никак точно не выразить, а тут - без проблем.

Да, можно использовать еще MatLab, Maple, MathCAD , а можно e-ичную или pi-ичную системы счисления (тогда, кстати, e или pi выражаются с макс. точностью). Но поскольку в быту, технике в подавляющем большинстве случаев используется десятичная СС, то одна треть - бесконечная периодическая дробь, и вы не можете на чертеже поставить размер одна треть миллиметра.


Конечно, согласен.

А что - десятичная система - значит десятичные дроби? А простые дроби - они в десятичную систему не укладываются? И при чём тут конвенции принятые в черчении? Кстати есть уйма чертежей с простыми дробями - правда с дюймовыми размерами. Труба 3/4 дюйма, например, или резьба с шагом 1/32...