В свое время Лаплас, а позже Пуанкаре, анализируя таблицы Тихо Браге, пришли к выводу, что наша Земля вращается вокруг точки, которая находится не в центре Солнца, а смещена он него примерно на половину радиуса светила в то место, где центр будет находиться через 8 минут. А это то самое время, которое требуется свету, чтобы добежать от Солнца до Земли. Другими словами, СС устроена таким образом, будто гравитационное взаимодействие распростаняется по крайней мере на несколько десятков порядков быстрее скорости света. В учебниках начала 20 века этот факт еще встретить можно, но после признания СТО его стали замалчивать. Но сам факт от этого никуда не делся.
Официальная наука в данном случае пользуется тем, что в лабораторных условиях измерить скорость гр.взаимодействия еще никому не удалось, так как оно значительно слабее других.
Так действительно-ли сверхсветовые скорости возможны?

По-моему сторонники ТО, например Стивен Хокинг, в своих работах по «черным дырам» косвенно подтверждают, что гравитация распространяется быстрей света – свет не может вылететь из «черной дыры», а вот гравитация пожалуйста. По-крайней мере с помощью гравитации и пытаются найти эти самые «черные дыры».

Собственно говоря, гравитация - это единственная характеристика черной дыры. Правда, предполагается также и "испарение", которое должно происходить согласно квантовых эффектов, но оно никак не противоречит рассматриваемой гипотезе.

Ну, если уж применять здесь само слово "распространяется", и уж тем более "вылететь", то тогда прежде необходимо установить наличие какого-то гравитона или подобного объекта, согласитесь. А так это бессмыслица получается. Ведь можно (в отсутствии доказанных "гравитонов") считать причиной существования гравитации в том числе и геометрию, условно говоря. Тогда противоречия вроде бы и нет. Поскольку "скорость" распространения "прогиба" (если применять такое представление) может быть сколь угодно большой - "прогиб" не есть физический объект.

Ammigo - идея великолепная!!! как раз в "духе современной парадигмы - смеси относительностей и квантовостями" - == виртуальными частицами полей!!!
я такое не смог увидеть - этоже явное противоречие == парадокс!!! :+:
и геометрия физического объекта - это уже физика... ;) :lol:
хотя я имхею - черных дырок нет в натуре!!! это выдумки неграмотных... имхо ;) B)

Гравитация - это взаимодействие. Как выше отмечалось, проверить скорость распространения этого взаимодействия пока не удается в силу его малости. Но нам известны и другие взаимодействия, например - электростатическое и магнитное. В сочетании своем они образуют электромагнитную волну, скорость которой измерялась неоднократно и еще не раз будет измеряться. Но волна сама по себе взаимодействием не является - это некое сочетание двух различных взаимодействий. Вот скорость каждаго из них можно уже вполне пытаться проверить лабораторным экпериментом.

star3 - "электростатика - это взаимодействие..." и далее по Вашему посту...
у статики нет скорости... или она просто априори бесконечна!!!
ну ведь это же азы физики!!!
надеюсь вы это понимаете! :+: B)
мы измеряем только скорости в динамике... а не в статике. :-:

Априори - это вы ортодоксальным сторонникам ТО скажите. Тот же прогиб вполне может быть сигналом, а распространение сигнала... и т.д.

star3 - ну если как я "поверить" в эфир...
то естественно в уже устаканенном эфире - все его малые возмущения распространяются со скоростью света - но это абсолютно не значит - что невозможно преодолеть эту границу...
то есть - это "искривление" - есть тоже что изменение по радиусу плотности и давления среды...
я ведь уже неоднократно намекал - покрутить по трем координатам вокруг точки эту простыню с прогнутостью... ;) :lol:

Как покрутить такую простынь, я не знаю, а вот разместить на одной оси узконаправленную антенну (или источник света) и мощный магнит, вращать их, а через несколько километров уловить их сигналы и вывести на осциллограф - это вполне возможно.

вас понял - вы плоскость не можете представить в объеме - на том разговор считаю законченным...
у вас или стеб специальный или вы просто недостаточно грамотны...
я склоняюсь к стебу... :-: ;) :lol:

Ну вот опять обиделись. А я, между прочим, именно простынь с прогибом собираюсь привлечь для объяснения этого парадокса.

Вот эти фразы следует крупным текстом выделить

В свое время я слышал краем уха, что расчеты траекторий спутников с учетом распространения гравитационного взаимодействия со скоростью света привели к неправильным траекториям и, даже, потере спутников. Может кто более компетентный в этом вопросе просветит? Ведь сейчас астрономические траектории вычисляются с невероятной точностью.

star3 - я не обиделся - я увидел что у вас другая тема - с моей несвязанная - не стану вам мешать...
увы.

Умный собеседник, даже а опозиции, априори помешать не может, так что навещайте, будьте добры.

Эта тема ближе всего к проблеме современной физики. То, что гравитация распространяется с конечной скоростью, еще никто не доказал. А уже должны были. Поиск гравитонов не увенчался успехом. Впрочем, как и поиск гравитационных волн. Единственно, откуда следует, что гравитационные волны существуют и распространяются с конечной скоростью это уравнения Эйнштейна в ОТО. Но там есть куча тонкостей. Уравнения нелинейны, и вариантов трактовок решений может быть очень много. К тому же, эти уравнения далеко не единственные, которые могут быть получены на основе принципа эквивалентности. В общем, на основании экспериментальных данных, накопленных физикой на сегодняшний день нет никаких оснований считать, что гравитация распространяется со скоростью света. Гравитация напрямую связана с нашим четырехмерным пространством. Даже хуже. Наше четырехмерное пространство и есть порождение гравитации. Говоря по научному, метрический тензор четырехмерного пространства-времени весь определен только гравитационным полем. В нем нет места для других взаимодействий. Т.е. другие взаимодействия, например электромагнитные, могут быть только внешними по отношению к нашему пространству. Это положение довольно хорошо согласуется с наблюдаемыми явлениями. Так, например, напряженности полей в ЭМВ являются свойством точки, а не пространства. Поэтому механистическая модель таких колебаний для нас неприменима. Но все это общеизвестные истины, которые я попытался сжать в несколько строк, чтобы обсуждение было более конструктивным. Но встает принципиальный вопрос. С какой скоростью распространяются возмущения в пространстве самого пространства? Мое ИМХО, что для любого объекта, принадлежащего пространству-времени, оно будет восприниматься как мгновенное из-за перекалибровок метрики. При этом все внешние к пространству поля распространяются как поперечные поверхностные волны с конечной скоростью. Повторю, что все написанное после слова ИМХО является только моим умозаключением и ни в коем случае не претендует на истину в последней инстанции.

Tourus Вы не правы - но Вам огромное спасибо за растолковку - я понял...
когда я анализировал - насчет скорости гравитации... я представил сначала откуда у гравитации ноги растут... а потом эти массивные "ноги" попытался резко выдернуть из пространства "гравитации" - а ничего не получилось...
таким образом - для себя я поимхел отсутствие волн гравитации из за невозможности резкого исчезновения гравитирующей массы... и понял также - квазистатику этого воздействия... для которого о скорости распространения говорить ваще не имеет смысла!!!
имхо мое скромное... ;) :+:

Два из известных нам взаимодействий образуют некую новую сущность - ЭМВ. Нельзя ли поискать и другие пары, и, соответственно, другие их проявления? Для гравитации дополнением напрашивается время.

Какая разница распространение волны, движение гравитона или скорость перемещения прогиба? Факт остается фактом, что информация о местонахождении объекта передается другим объектам. Интуитивно, кажется, что ничего абсолютного быть не может и информация не может передаваться мгновенно, но и доказательств этого (или обратного) пока нет.
А если "прогиб" не есть физический объект, то зачем Вы его в физику пихаете. А то это бессмыслица получается.

А вообще есть ли возможность проведения эксперимента на определения скорости распространения гравитации? Ведь нужно чтобы вещество появилось или исчезло или экран гравитации, какой-то должен быть…

Ammigo - черных дырок не бывает!!! которые есть сверхплотные образования из которых даже свет не может вылететь из за гравитационного воздействия...
не бывает в природе просто - априори нет таких условий для их возникновения...

Нужно ооочень большую гантель покрутить.

Прогиб прогибу рознь. Сингнал не может передаваться быстрее света, не смотря на то что он не физическое тело ни разу. Поэтому не всякий прогиб на это способен. Если например взять очень длинный ряд поплавков, снабдить каждый приводом, и заранее настроить эти приводы на срабатывание по собственному таймеру так, чтобы "прогиб" на ряду поплавков двигался быстрее С - нет никаких проблем. А вот если ныряние каждого последующего поплавка не запрограммировано заранее, а инициируется нырянием попловка предыдущего в ряду - то максимальная скорость "прогиба" С не превысит. Вариант: если "заминировать" на небосводе ряд звёзд таким образом, чтобы они взорвались новыми с определёнными промежутками, можно будет наблюдать "распространение пожара" со сверхсветовой скоростью (с учётом того что истиннвые расстояния наблюдателю известны) - но если каждая звезда будет взрываться лишь после получения сигнала от соседней взорвавшеся, то сверхсветового распространения не получится.

Я как-то уже приводил эту ссылку - генерация и исчезновение вещества, а может и тех самых волн гравитации

http://www.infox.ru/science/lab/2008/11/18/antimatter.phtml
Сотрудники Ливерморской национальной лаборатории им. Лоуренса министерства энергетики США (Lawrence Livermore National Laboratory, Department of Energy) под руководством Хуи Чен (Hui Chen) сообщают, что нашли способ получать в огромных количествах частицы антивещества, причем в обычной лаборатории, а не на огромных ускорителях. Они описывают эксперимент как очень простой: берется кусочек золота размером с головку канцелярской кнопки, просвечивается насквозь лазером и получается более ста миллиардов частиц антивещества.
Как же такой «недорогой» и «небольшой» прибор способен помочь в деле образования антивещества? Лазер, который использовали американские физики, импульсный: он «светит» в течение всего лишь десяти фемтосекунд (1 фс = 10−15сек.), но при этом очень плотным и с мощным световым пучком. Давление такого света – десятки петапаскаль (в сотни миллиардов раз выше атмосферного давления). Это огромное давление. И если такое давление направить на мишень из тяжелого металла, например золота, из него «выбиваются» электроны, обладающие сверхвысокими энергиями. Такой электрон испускает гамма-квант с энергией более 2 мегаэлектронвольт. Этот гамма-квант, или фотон, взаимодействует с электромагнитным полем ядра золота и «антианнигилирует». При этом рождается пара электрон-позитрон

Не получится. События могут происходить и со сверхсветовой скоростью (чепуха какая-то получается), но сигнал (в виде ЭМВ) будет приходить со своей, ограниченной. Просто здесь мы переходим из области расстояний (промежутков пространства) в область промежутков времени.

Ещё как возможны.
Догма опровергнута экспериментально уже многократно.
http://corum.mephist.ru/index.php?s=&s...st&p=333745

Принцип локальности, абсурден.
Все теории построенные на принципе локальности ограничены в плане применения и абсурдны в плане интерпретации взаимодействий..

Я и говорю - можно наблюдать сверхсветовое "движение", но оно не может переносить сигнала. Ещё раз: размещаем бомбы в космосе в ряд на расстоянии одной световой секунды друг от друга - и настраиваем таймер взрывателя каждой таким образом, чтобы они взорвались последовательно с интервалом в полсекунды. Со стороны можно будет наблюдать (допустим, с дистанции в световой час) "бегущий огонёк", причём бегущий - со скоростью в ДВЕ световых (за минуту огонёк пробежит расстояние, о котором нам известно, что оно составляет 2 световых минуты). НО: при этом каждая последующая бомба будет взрываться ДО того, как свет от взрыва предыдущей её достигнет, просто потому что так заранее настроено... Если же взрыв будет инициирован не таймером, а фотоэлементом, срабатывающим от излучения предыдущего взрыва - скорость "бегущего огонька" никогда не превысит световую. Сам по себе "бегущий огонёк" имеет в обоих случаях одинаковую природу - он НЕ является физическим телом, но в первом случае он может "двигаться" быстрее света (поскольку сигнала не переносит), а во втором, неся сигнал - не может.

Если гравитация=пространство в сочетаемости со временем могут создавать некую волну, то как она должна выглядеть? Для нас с вами, повидимому, никак. Это и есть наш пространственно-временной континуум. А для познания объекта надо быть не внутри его, а снаружи. Пока нам это не дано, но кое о чем поговорить мы все таки можем. Например, возможны ли проявления этого континуума с другой "частотой"? И что это будет - параллельные миры?

[/QUOTE]SVA1234
Я и говорю - можно наблюдать сверхсветовое "движение", но оно не может переносить сигнала.[QUOTE]
Ну, это только теория. А какие обоснования у нее? Что же делать с излучением Вавилова — Черенкова?
Почему Вы считаете, что гравитация не может переносить сигнал?

А в чем проблема с излучением Вавилова-Черенкова? Там скорость частицы превосходит фазовую скорость света в среде, а не в вакууме.

Если распространяется мгновенно - может.

Почему только мгновенно? При любой скорости может, если только научиться ее модулировать или как-то включать-выключать. Изменять, одним словом.

Вообще-то с вращением гантели не получится. Тело гравитирует так, будто вся его масса собрана в одной точке. Вывод - гантель должна быть однобокой, чтобы центр тяжести смещался.

Может и немгновенно. Но тогда с досветовой скоростью. Сверхсветовые конечные скорости - логически невозможны. Так же, как отрицательные температуры по шкале Кельвина. Возможен ряд последовательных мгновенных перемещений с остановками (досветовыми участками), которые всреднем дадут иллюзию сверхсветовой последовательной скорости.

А мгновенная передача сигнала ТО рассматривалась? Может, особого противоречия при этом и не получится?

Насколько мне известно - не рассматривалась. Пусть меня поправят, если я неправ.

Срочно требуется специалист, способный проанализировать формулы при v=бесконечность.

Проанализировать как? В рамках СТО? Тогда ответ на вопрос уведет нас от темы дискуссии. СТО заточена под электродинамику, т.е. для пространства без масс, плоского как средневековая Земля. Или внешнего касательного пространства к реальному, порожденному массой по ОТО. Естественно, она ни коим образом не запрещает сверхсветовые скорости, включая бесконечную. Есть запрет на предельную скорость передачи информации (которая, естественно, в рамках электродинамики связана со скоростью передачи ЭМ поля). Бесконечная скорость заряда есть просто гиперболическое отображение нулевой. Т.е. преобразования в этом смысле симметричны относительно скорости передачи электромагнитной волны. С электродинамикой за барьером происходят забавные вещи. Электрическое и магнитное поля меняются ролями (магнитное поле становится реальным, а электрическое релятивистским эффектом), но это уже другая тема. Если же скорость анализировать в рамках ОТО, то там все проще. В ОТО вообще нет никаких барьеров и запретов ни на какие скорости масс. Но способно ли гравитационное поле само передавать информацию или это удел только электромагнитного поля, это вопрос. По-видимому, нет. Поясню. Если наблюдатель находитесь в закрытом ящике и не способен получать электромагнитную информацию, то он не в состоянии узнать движется он под действием гравитационного поля или находится в свободном пространстве. Никак. Принцип эквивалентности, однако!

Это только сферически симметричное тело так гравитирует.





Ограничение связано не с эм-полем. СТО - не теория эл-м поля, хотя бы уже потому, что по СТО не только фотоны движутся со скоростью с. Запрет на сверхсветовую передачу инфы связан с возможностью нарушения при этом принципа причинности.



Ну, релятивистским эффектом является уже электрический момент у движущегося магнита и возникновение плотности заряда на движущемся проводнике с током.




На сколько я понимаю, в ОТО локально тоже нельзя преодолеть скорость света. Т.е. в данном месте тело не может обогнать свет.
Принцип эквивалентности относится к однородному гравитационному полю. Пример - приливные силы. Как бы иначе рассчитывали обнаружить гравитационные волны?



Рассматривалась. Чаварга давал ссылку на статью Малыкина про преобразования Тангерлини. Дело в том, что согласно СТО мгновенная в одной ИСО будет в другой ИСО не мгновенной, и может быть даже посылкой сигнала в прошлое.

Сигнал в прошлое - это уже интересно. А вот по принципу эквивалентности у меня есть ряд вопросов. Что это за принцип такой, который действует только в математической точке? Если у тела есть хоть какие горизонтальные размеры, то грузики, подвешенные на нитках по правому и левому бортам будут отклоняться к центру при гравитационном воздействии. При ускорении они будут абсолютно параллельны. Если у тела есть хоть какая высота, то при г.в. оно будет разным на полу и под потолком, при ускорении одинаковым.
В природе математических точек не бывает.

Из всего этого можно сделать выводы:
1. Информация, передаваемая с помощью электромагнитных волн, не может распространяться быстрей скорости света в вакууме.
2. Лоренц убедительно (по-моему) показал, почему носитель электрического заряда не может двигаться быстрее скорости распространения электромагнитных волн. Данный факт подтверждают опыты на накопителях (ускорителях).
3. Эйнштейн предположил (!), что нейтральная частица или объект будет вести себя также как и заряженная частица, но пока внятного подтверждения никто не дал. И мне кажется, что многие поклонники ТО уверенны в ее правильности больше, чем сам Эйнштейн. Все-таки хорошо, когда у выдающихся личностей есть ученики и последователи, а не верующие и фанатики.

star3, если копнете, то окажется, что абсолютно точных условий для выполнения любого строгого закона природы практически не бывает. Тут смысл такой - поскольку можно в данных условиях пренебречь неоднородностью поля, постольку и тождественно это поле ускорению.

Я с детства не мог понять, как это взрослые дяди, при попытке перейти от математики к физике, объясняя невозможность сверхсветовых скоростей, говорят о том, что при приближении ракеты к С ее масса неограниченно возрастает и топлива уже просто не хватает, чтобы ее еще больше разогнать. А топливо что, не увеличивает свою массу при этом?
Вот сейчас, в сию минуту, мимо Земли пролетает частица с околосветовой скоростью. С ее точки зрения моя масса настолько велика, что она не понимает, как я вообще еще шевелюсь. И мой Запорожец тоже никогда с места не тронется, бензина у не го не хватит.
Я понимаю, что это всего лишь неудачная популяризация, но она до сих пор применяется.

Связано и связано крепко. Подумайте и Вы поймете сами. СТО и есть база для электродинамики, где нет тяготеющих масс и пространство плоское. Принцип причинности, естественно, удовлетворяется априори. Кстати, не могли бы Вы привести в пример хотя бы одну частицу, кроме фотона, которая может двигаться со скоростью света, и это доказано?


Это ясно. За барьером поля меняются местами буквально. Например, при скорости заряженной частицы равной бесконечности остается только магнитное поле (которое становится потенциальным), а электрическое равно нулю.

Совершенно верно. В локально инерциальной системе действуют принципы СТО, так как мы попадаем в плоское, касательное к реальному пространство Но принцип эквивалентности относится не к однородному гравитационному полю, а к области пространства, где это поле можно считать однородным. По большому счету его можно отнести к каждой точке пространства любого, даже самого неоднородного поля. А действие приливных сил это совместное действие гравитации и электромагнетизма. Исключите последнее, и ни одна точка тела не узнает, что на нее гравитационно действуют совместно множество тел.


Тут все дело в энергии. Если эта частица в Вас врежется, то и Вы и она в полной мере прочувствуете все релятивистские добавки. :D

Не спорю. Я другое хотел подчекнуть - поневоле напрашивающийся вывод о дискретности пространства и, возможно, даже времени. Во всяком случае знаменитые апории Зенона иначе не решаются. Те современные решения (через предел которые) рассыпаются в пух и прах, если поставить задачу не догнать, а перегнать Гектора.

СТО - это база не только для электродинамики, но и для всей физики элементарных частиц без учета гравитации. Согласно современным представлениям безмассовые частицы движутся всегда со скоростью с. Например, считалось, что если у нейтрино нет массы покоя, то оно всегда движется с с. Т.к. по последним данным у нейтрино масса покоя имеется, то со скоростью света они не движутся. Из безмассовых частиц вспоминаются глюоны. Более того, есть ведь вариант, что сами фотоны имеют массу покоя - тогда даже свет не движется со скоростью света, как это ни странно звучит.
Принцип причинности может быть нарушен, если верна СТО и есть возможность сверхсветового сигнала.




Не знаю, откуда Вы это взяли.






Не думаю, что рассыпаются.

А я разве где-то с этим спорю? Я говорю, что в плоском 4-пространстве-времени (когда массы пренебрежимо малы) правила игры задает электромагнитное поле, на правах создателя этого пространства. Поэтому и скорость передачи сигнала ограничена скоростью распространения бегущей ЭМ волны и фотоны не могут существовать в покое. Чтобы это понять, нужно вникнуть в философию современного физического мировоззрения. В двух словах оно заключается в том, что пространство без материи не существует. Каждое взаимодействие калибрует пространство под себя и ограничивают его предельной скоростью распространения своей волны. Совсем просто: пространство существует только в тех пределах, в каких распространилось поле. Почему плоское пространство-время калибровано именно волной ЭМ поля, это вопрос к природе.



Посчитал. Это не сложно.

1. А откуда следует, что в СТО электромагнитное поле - создатель пространства?
2. Любопытно. Можно ли подробней про расчет поля частицы, движущейся с бесконечной скоростью? Ну или хотя бы со скоростью 2с.

Задал вопрос поисковику - "Сверхсветовая скорость реальность" и он мне "выдал":и вот я думаю - насколько надо людям голову запудрить - чтобы люди думали - что летя со сверхсветовой скоростью они ничего не доказывают, а вот достигнув передачи СИГНАЛА ( ведь явно подразумевается единственно известный нам электромагнитный способ передачи!!!) - вот только тогда...
или - известно людям даже далеким от физики!!! а почему известным??? потому что им сказали в школе??? и потому что они далеки от физики???
Кароче - сплошняком бред...

Но - почему я это сказал - мы начали недавно этот топик - и нет ссылки в поисковике!!!
то есть - я еще пойду поищу - но меня терзают смутные сомненья... и самомненья...
Так как по существу заданного вопроса практически ничего не было...
ИМХО :-: ;) :lol:

вот - на второй странице появилось!!!

www.splushka.com/texts/aporia.htm
Ныне математика уже достигла той стадии развития, когда вопрос о том, что, собственно, следует считать математикой — логицизм, интуиционизм, формализм или теорию множеств, — вызывает ожесточенные споры[17]. Но как бы то ни было, мы должны раз и навсегда уяснить, что современный математический анализ не может быть применим для разрешения парадоксов Зенона.

1. Из уравнений Максвелла (СТО создавалась как основа для их объяснения) и того факта, что других безмассовых частиц, кроме фотонов не найдено. Кто первым «добежал» тот пространство и создал. :D Тут, правда, еще вот какая закавыка. Кривое пространство гравитации нигде не пересекается с плоским пространством электродинамики. Они могут быть только касательны (если, конечно, ОТО верна). И встает философский вопрос: что было раньше – вещество или поле? Если вещество, то нам крупно повезло, если поле – полная безнадежность.
2. Поищу, известно ли это решение. Если его до сих пор никто не сделал (в чем я крупно сомневаюсь), то может быть имеет смысл тиснуть статейку. B)

Что-то гложут меня смутные сомнения, что в этом мире есть что либо, кроме поля. Наши ощущения твердого - всего лишь проявления кулоновских сил. Это что ж получается - что я к жене своей по настоящему так ни разу и не дотронулся?