Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Можно ли заменить три закона Ньютона одним законом?
Форумы Боевого Народа > Наука > Наука и технологии
Менде
Существует три основополагающих закона механики, которые предложил
Ньютон. Вот как они изложены в переводе «Начал» под редакцией Л. С.
Полака.
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или
равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не
понуждается приложенными силами изменить это состояние.
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей
силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе
– взаимодействие двух тел друг на друга между собою равны и направлены в
противоположные стороны.
В описании третьего закона сам Ньютон приводит пример, когда лошадь
тянет камень. При этом он указывает, что движению лошади вперёд
оказывает сопротивление натянутого каната. В свою же очередь натяжение
каната побуждает движение камня вперёд. Следовательно, Ньютон
предполагает распространение этого закона и на движущиеся объекты. Более
того, он рассматривая соударение двух упругих тел и указывает, что при этом происходит не равное изменение скоростей, а изменение их количества движения. Следовательно, таким утверждением он вводит закон сохранения импульса. В такой постановке вопроса, как указано выше,второй закон Ньютона является лишь дополнением к третьему, указывая на то, каким образом происходит изменение количества движения при действии на тело приложенной силы.
Как и указывает сам Ньютон, третий закон распространяется и на движение с трением, когда сила трения уравновешивается силой тяги. Укажем, что
силой тяги может быть и сила инерции. При этом тело будет двигаться с замедлением.
Из сказанного выше следует, что содержанию все трёх законов Ньютон соответствует формулировка
«Противодействие равно действию».
Под такую формулировку подпадает и его первый закон, т.к. действие сил, равных нулю, такие же ответные силы и вызывает и не приводит к изменению состояния тела. Поэтому закон «Противодействие равно действию» можно назвать всеобщим механическим законом, которым можно заменить все три закона.
stary
В квантовой механике нет законов Ньютона ...
Дедуля
Цитата(Менде @ 25.10.2017, 23:01) *
Существует три основополагающих закона механики, которые предложил
Ньютон.
Все три закона Ньютона официальная лженаука трактует неправильно.
Первый - основной закон механики и природы вообще - это закон ПРИЧИННОСТИ всякого изменения движения материи:
Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.
Именно с утверждения ПРИЧИННОСТИ Ньютон начал формулирование законов природы, и именно причинность отрицает лженаука и особенно квантовая.
К сохранению движения материи в отсутствии причины никакая инерция не причастна, ибо без физической причины материя и не может изменять своего движения, не бывает никакого спонтанного излучения, спонтанного деления , нет в природе ничего беспричинного.
Итак, первый - это основной закон природы!

Второй закон - это закон инерции, дающий количественную связь механической силы инерции с массой и ускорением. Правильнее для его понимания было бы записывать его формулой: Fи = - ma. Этот закон также является всеобщим законом природы, имеющим отношение не только к механике, но и к электродинамике, где он называется законом индукции: Uи = - Ldi/dt и связывает ЭДС самоиндукции, противодействующую изменению движения заряда, с индуктивностью и скоростью изменения тока.
Т.о. второй закон указывает на общее свойство материи - ИНЕРТНОСТЬ, присущую любому движению материи и выражающуюся в появлении противодействующей изменению движения силы, либо механической при изменении движения массы, либо электродвижущей, при изменении движения заряда.

И третий закон - это закон ВЗАИМНОСТИ действия материи, указывающий на то, что не может быть действия одностороннего, любое действие материи вызывает реакцию в виде равного противодействия.

Все эти три закона указывают на различные стороны движения материи и попытка заменить их чем то одним есть выпендрёж.
Великий Ньютон сформулировал три основных закона движения материи: ПРИЧИННОСТИ (1), ИНЕРТНОСТИ (2) и ВЗАИМНОСТИ (3).
Его формулировки не вполне корректны, и их имеет смысл поправлять и добавить поясняющих комментариев, но посягать на них - бессмыслица.
И конечно надо бороться против извращения их смысла современной официальной лженаукой.

Цитата(stary @ 26.10.2017, 6:03) *
В квантовой механике нет законов Ньютона ...
Так ведь и квантовой механики нет, есть раздел лженауки, игнорирующей все законы природы.
stary
Есть только один закон : деятельность сознания , субъекта ...
Дедуля
Цитата(stary @ 26.10.2017, 7:28) *
Есть только один закон : деятельность сознания , субъекта ...
Твоя деятельность ограничена как законами природы (выше головы не прыгнешь) так и возможно моральными (не укради. не убий), так и юридическими (незнание не освобождает).
А ты говоришь.....
Знание - сила!
diver
Цитата(Менде @ 25.10.2017, 23:01) *
Существует три основополагающих закона механики, которые предложил
Ньютон. Вот как они изложены в переводе «Начал» под редакцией Л. С.
Полака.
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или
равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не
понуждается приложенными силами изменить это состояние.
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей
силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе
– взаимодействие двух тел друг на друга между собою равны и направлены в
противоположные стороны.
В описании третьего закона сам Ньютон приводит пример, когда лошадь
тянет камень. При этом он указывает, что движению лошади вперёд
оказывает сопротивление натянутого каната. В свою же очередь натяжение
каната побуждает движение камня вперёд. Следовательно, Ньютон
предполагает распространение этого закона и на движущиеся объекты. Более
того, он рассматривая соударение двух упругих тел и указывает, что при этом происходит не равное изменение скоростей, а изменение их количества движения. Следовательно, таким утверждением он вводит закон сохранения импульса. В такой постановке вопроса, как указано выше,второй закон Ньютона является лишь дополнением к третьему, указывая на то, каким образом происходит изменение количества движения при действии на тело приложенной силы.
Как и указывает сам Ньютон, третий закон распространяется и на движение с трением, когда сила трения уравновешивается силой тяги. Укажем, что
силой тяги может быть и сила инерции. При этом тело будет двигаться с замедлением.
Из сказанного выше следует, что содержанию все трёх законов Ньютон соответствует формулировка
«Противодействие равно действию».
Под такую формулировку подпадает и его первый закон, т.к. действие сил, равных нулю, такие же ответные силы и вызывает и не приводит к изменению состояния тела. Поэтому закон «Противодействие равно действию» можно назвать всеобщим механическим законом, которым можно заменить все три закона.

Надо же поставить лошадь впереди телеги. Сначала противодействие это надо понимать так, гвоздь сам по себе входит в дерево, затем его обязательно надо стукнуть молотком, а то ещё выскочет.
stary
Цитата(Дедуля @ 26.10.2017, 7:38) *
Твоя деятельность ограничена как законами природы (выше головы не прыгнешь) так и возможно моральными (не укради. не убий), так и юридическими (незнание не освобождает).
А ты говоришь.....
Знание - сила!
Всё, что Вы выше отметили , есть определенная деятельность субъекта ...
Менде
Цитата(stary @ 26.10.2017, 6:03) *
В квантовой механике нет законов Ньютона ...


Квантовая механика это такой же обман, как и СТО.
vps137
Цитата(Менде @ 26.10.2017, 0:01) *
Поэтому закон «Противодействие равно действию» можно назвать всеобщим механическим законом, которым можно заменить все три закона.

Противодействие равно действию и по направлению? Тогда это противоречит третьему закону Ньютона.
Менде
Цитата(vps137 @ 26.10.2017, 12:56) *
Противодействие равно действию и по направлению? Тогда это противоречит третьему закону Ньютона.


Вы ошибаетесь, поскольку противодействие есть ответная реакция действию.
Дедуля
Цитата(Менде @ 26.10.2017, 13:00) *
Вы ошибаетесь, поскольку противодействие есть ответная реакция действию.
А если сталкиваются два одинаковых бильярдных шара, кто действует, а кто противодействует?
Вернее всего выразился Ньютон, когда использовал слово ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, и третий по сути - закон ВЗАИМНОСТИ действия материи, где "ответная реакция" носит лишь условный, относительный характер.
vps137
Цитата(Менде @ 26.10.2017, 13:00) *
Вы ошибаетесь, поскольку противодействие есть ответная реакция действию.

Ваша словесная формула допускает равенство действия и противодействия по направлению. Поэтому было бы правильным дать математическую формулировку утверждения, которое Вы назвали "всеобщим механическим законом".
Менде
Цитата(vps137 @ 26.10.2017, 15:11) *
Ваша словесная формула допускает равенство действия и противодействия по направлению. Поэтому было бы правильным дать математическую формулировку утверждения, которое Вы назвали "всеобщим механическим законом".


Математическая формулировка простая, сумма этих сил равна нулю.
vps137
Цитата(Менде @ 26.10.2017, 15:22) *
Математическая формулировка простая, сумма этих сил равна нулю.

Но тогда она ничем не отличается от математической формулировки третьего закона Ньютона. А где в ней обобщение?
Менде
Цитата(vps137 @ 26.10.2017, 17:01) *
Но тогда она ничем не отличается от математической формулировки третьего закона Ньютона. А где в ней обобщение?


Я об этом и говорю, во всех случаях достаточно одного закона как для статических, так и для динамических систем. Во всех случаях сумма всех действующих сил равна нулю. Даже когда тело движется по инерции, сумма сил всё равна нулю по той причине, что все силы, действующие на тело, равны нулю.
Дедуля
Цитата(Менде @ 26.10.2017, 17:38) *
Я об этом и говорю, во всех случаях достаточно одного закона как для статических, так и для динамических систем. Во всех случаях сумма всех действующих сил равна нулю. Даже когда тело движется по инерции, сумма сил всё равна нулю по той причине, что все силы, действующие на тело, равны нулю.
ФФ, поясните , как пользуясь одним третьим, составить по нему уравнение баланса сил (что и делает любой школьник), но школьник пользуется при этом и законом инерции, вы же отказываетесь от него:

Машина массой 1200 кг со скоростью 100 км/час тормозит перед перебегающим дорогу Менде , но при дистанции в 30 м её тормозной путь к сожалению составил 50 м.
Приносим соболезнования и просим определить тормозное усилие машины в этой ситуации.
ЗЫ: Ньютона надо знать и уважать.
vps137
Цитата(Дедуля @ 26.10.2017, 19:23) *
Ньютона надо знать и уважать.

Знать надо, а уважать не обязательно, учитывая, что он спер закон всемирного тяготения у Гука. Об этом подробно есть у Арнольда в его книге "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук".
Менде
Цитата(Дедуля @ 26.10.2017, 18:23) *
ФФ, поясните , как пользуясь одним третьим, составить по нему уравнение баланса сил (что и делает любой школьник), но школьник пользуется при этом и законом инерции, вы же отказываетесь от него:


Вовсе нет, чтобы ускорить тело или его затормозить, нужно приложить силу. Тело в этом случае будет двигаться с ускорением разных знаков. При этом приложенная сила будет равна силе инерции, и эти две силы будут равны, но противоположны по направлению, и в сумме дадут нуль. Посему в соответствии с третьим законом записываем: F+ma=0, где F - внешняя сила, а ma - сила инерции. В написанном соотношении и сила, и ускорение являются векторными величинами.
Менде
Цитата(vps137 @ 26.10.2017, 19:19) *
Знать надо, а уважать не обязательно, учитывая, что он спер закон всемирного тяготения у Гука. Об этом подробно есть у Арнольда в его книге "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук".


К тому же Ньютон был чрезвычайно мстительным и жестоким человеком и будучи смотрителем монетного двора, под предлогом борьбы с фальшивомонетчикам жестоко расправлялся со своими оппонентами. Так он поступил с Шолонером, добившись его четвертования.
Дедуля
Цитата(Менде @ 26.10.2017, 19:28) *
Вовсе нет, чтобы ускорить тело или его затормозить, нужно приложить силу. Тело в этом случае будет двигаться с ускорением разных знаков. При этом приложенная сила будет равна силе инерции, и эти две силы будут равны, но противоположны по направлению, и в сумме дадут нуль. Посему в соответствии с третьим законом записываем: F+ma=0, где F - внешняя сила, а ma - сила инерции. В написанном соотношении и сила, и ускорение являются векторными величинами.
Т.е. вы лёгким движением руки применили второй - закон инерции: F = ma
А первый - закон причинности вы тоже использовали напрямую: "чтобы ускорить тело или его затормозить, нужно приложить силу".
Ну, и куда делось ваше рвение выбросить два из трёх главных законов природы: ПРИЧИННОСТИ (1), ИНЕРТНОСТИ (2) и ВЗАИМНОСТИ (3)???
Дедуля
У Ньютона и после смерти оказалось очень много завистников и клеветников, вот и вы не можете не вспомнить популярные клеветнические измышления, порочащие великого мыслителя.
Дедуля
Менде, ты убедился, что без всех трёх законов ты не можешь решить простейшей задачки по механике, так что прекращай катить бочку на Ньютона и убирай к чёртовой матери все свои клеветнические "темы", не засирай форум.
vps137
Цитата(Дедуля @ 27.10.2017, 18:35) *
Менде, ты убедился, что без всех трёх законов ты не можешь решить простейшей задачки по механике, так что прекращай катить бочку на Ньютона и убирай к чёртовой матери все свои клеветнические "темы", не засирай форум.

Нет, он не делает ничего такого. Менде просто записал F=ma в виде \vec F-m \vec a=0 и назвал это
"Противодействие равно действию", хотя потом пояснил, что это баланс сил, векторная сумма сил, равен нулю - с учетом сил инерции. Он тем самым показал, что все три закона Ньютона укладываются в этот баланс. Все вполне здраво.

Вам надо помнить, что недавно сказала ψ-аномалия :
Цитата
Вопрос не в том, что Вы будете критиковать, а в том, КАК именно Вы это будете делать. Ирония - приветствуется.
Маты, хамство и грубые выпады, адресованные участникам дискуссии - то, что недопустимо.

ист.
Дедуля
Цитата(vps137 @ 27.10.2017, 19:40) *
Нет, он не делает ничего такого. Менде просто записал F=ma в виде \vec F-m \vec a=0 и назвал это
"Противодействие равно действию", хотя потом пояснил, что это баланс сил, векторная сумма сил, равен нулю - с учетом сил инерции. Он тем самым показал, что все три закона Ньютона укладываются в этот баланс. Все вполне здраво.

Вам надо помнить, что недавно сказала ψ-аномалия :

ист.
Сам ты такой же, как Менде - все три закона необходимы при решении любой задачи динамики.
Закон инерции связывает силу инерции с ускорением, которое в свою очередь пропорционально и приложенной силе, вот поэтому идиоты и трактуют второй, как частный случай третьего.
vps137
Цитата(Дедуля @ 27.10.2017, 20:58) *
Сам ты такой же, как Менде - все три закона необходимы при решении любой задачи динамики.
Закон инерции связывает силу инерции с ускорением, которое в свою очередь пропорционально и приложенной силе, вот поэтому идиоты и трактуют второй, как частный случай третьего.

Ты глупость сказал. В законе инерции ни о каких силах инерции не говорится. Нельзя трактовать второй закон как частный случай первого.
Дедуля
Цитата(vps137 @ 28.10.2017, 5:16) *
Ты глупость сказал. В законе инерции ни о каких силах инерции не говорится. Нельзя трактовать второй закон как частный случай первого.
Так я и говорю, что второй - закон инерции, а первый - закон причинности любых изменений движения материи.
И все три закона о различных сторонах проявления движения материи, и ни один не является частным случаем другого, и не сводятся они в какой то один, как пытается сказать Менде, который и задачку то простую не решил, но сразу указал на применение всех трёх.
vps137
Цитата(Дедуля @ 28.10.2017, 6:00) *
Так я и говорю, что второй - закон инерции, а первый - закон причинности любых изменений движения материи.

Тоже неверно. Второй закон ничего не говорит об инерции. Он о приложенной к телу силе.
Цитата
И все три закона о различных сторонах проявления движения материи, и ни один не является частным случаем другого, и не сводятся они в какой то один, как пытается сказать Менде, который и задачку то простую не решил, но сразу указал на применение всех трёх.

Это верно, что о различных сторонах - но одного и того же явления, о движении. Поэтому попытка обобщения, предпринятая Менде, естественная, хотя, мне кажется, бесполезная. Законы Ньютона не раскрывают полностью всю механику, потому что они ничего не говорят о сохраняющихся величинах, энергии, импульсе, моменте. Они закрепили в механике понятие дальнодействия, которое приводит к формальному описанию движения, ничего не говоря о его сути. Но, конечно, их формулировка способствовала прогрессу в области физики, стала основой для дальнейших изысканий, таких как лагранжева, гамильтонова формулировка. В то же время они вполне логично привели к теории относительности, выбросив из классической механики абсолютное пространство и абсолютное время.

Ревизия прошлых достижений, на мой взгляд, не может дать ничего нового. Что есть, то есть. Пора попытаться добраться до сути материи и ее движения.
Дедуля
Цитата(vps137 @ 28.10.2017, 9:40) *
Тоже неверно. Второй закон ничего не говорит об инерции. Он о приложенной к телу силе.

Это верно, что о различных сторонах - но одного и того же явления, о движении. Поэтому попытка обобщения, предпринятая Менде, естественная, хотя, мне кажется, бесполезная. Законы Ньютона не раскрывают полностью всю механику, потому что они ничего не говорят о сохраняющихся величинах, энергии, импульсе, моменте. Они закрепили в механике понятие дальнодействия, которое приводит к формальному описанию движения, ничего не говоря о его сути. Но, конечно, их формулировка способствовала прогрессу в области физики, стала основой для дальнейших изысканий, таких как лагранжева, гамильтонова формулировка. В то же время они вполне логично привели к теории относительности, выбросив из классической механики абсолютное пространство и абсолютное время.

Ревизия прошлых достижений, на мой взгляд, не может дать ничего нового. Что есть, то есть. Пора попытаться добраться до сути материи и ее движения.
Фу, как неверно.
Все, т.н. "законы сохранения" суть всего лишь следствия законов Ньютона: Следствие 3 - о сохранении количества движения, Следствие 4 - о невозможности "безопорников" (по Мюнхаузену), Следствие 5 - классический вариант ПО Галилея, Следствие 6 - расширение ПО Галилея на системы тел находящихся в однородном гравитационном поле.
В законах Ньютона нет даже намёка на дальнодействие, а третий - закон взаимности действия материи, прямо указывает на отсутствие дальнодействия.
А фальшивка энштейна прямо противоречит ПО Галилея , полностью извратив смысл физики вообще.
vps137
Цитата(Дедуля @ 28.10.2017, 11:46) *
Фу, как неверно.
Все, т.н. "законы сохранения" суть всего лишь следствия законов Ньютона: Следствие 3 - о сохранении количества движения, Следствие 4 - о невозможности "безопорников" (по Мюнхаузену), Следствие 5 - классический вариант ПО Галилея, Следствие 6 - расширение ПО Галилея на системы тел находящихся в однородном гравитационном поле.
В законах Ньютона нет даже намёка на дальнодействие, а третий - закон взаимности действия материи, прямо указывает на отсутствие дальнодействия.
А фальшивка энштейна прямо противоречит ПО Галилея , полностью извратив смысл физики вообще.

Снова перехожу на вы.
Вынужден признать Вашу правоту. Я не стал искать эти следствия в древнем талмуде. Там много теорем и следствий из них. У себя же в модели 4D я тоже выводил законы сохранения из уравнений движения. Все наскоки на классику в отношении равенства цбс и цсс я делал из-за досадной ошибки с переводом единиц - это вопреки всему тому, что знал со школы!

Но я по-прежнему думаю, что еще не все тайны механики раскрыты. Ньютон сделал лишь первый шаг -локтями отодвинув своих конкурентов.

Дальнодействие утвердилось, на мой взгляд, после "ньютоновского" закона всемирного тяготения. Дескать, "гипотез не измышляю" - но действие на расстоянии и есть самая главная его гипотеза.
Дедуля
Цитата(vps137 @ 29.10.2017, 6:11) *
Снова перехожу на вы.
Вынужден признать Вашу правоту. Я не стал искать эти следствия в древнем талмуде. Там много теорем и следствий из них. У себя же в модели 4D я тоже выводил законы сохранения из уравнений движения. Все наскоки на классику в отношении равенства цбс и цсс я делал из-за досадной ошибки с переводом единиц - это вопреки всему тому, что знал со школы!

Но я по-прежнему думаю, что еще не все тайны механики раскрыты. Ньютон сделал лишь первый шаг -локтями отодвинув своих конкурентов.

Дальнодействие утвердилось, на мой взгляд, после "ньютоновского" закона всемирного тяготения. Дескать, "гипотез не измышляю" - но действие на расстоянии и есть самая главная его гипотеза.
Не локтями, а головой, способной мыслить и формулировать мысли в слова.
И дальнодействия он не утверждал, а именно отказался давать каких либо объяснений тому, для объяснения чего у него нет достаточно убедительных оснований.
Просто у Ньютона очень много завистников по сию пору, вот эти пигмеи и клевещут на гиганта.
ЗЫ: все законы и следствия во вводной части Начал.
Гришин_С_Г
Вот всеобщий механический закон - F1t1 = mv = F2t2.
И, главное, дальше никаких смешных mv2/2 и FS.
Дедуля
Ещё один....
Гришин_С_Г
Ага, клиент - тут как тут. Я всегда пишу только о деле, а "оппоненты" пишут только про меня.
Дедуля
Цитата(Гришин_С_Г @ 1.11.2017, 12:56) *
Ага, клиент - тут как тут. Я всегда пишу только о деле, а "оппоненты" пишут только про меня.
Не про тебя, а про твои взгляды.
Физические законы не формулы, а связь причин и следствий.
И Ньютон полностью их описал тремя законами: ПРИЧИННОСТИ(1), ИНЕРТНОСТИ(2) и ВЗАИМНОСТИ(3).
Гришин_С_Г
Цитата(Дедуля @ 1.11.2017, 14:59) *
Не про тебя, а про твои взгляды.
Физические законы не формулы, а связь причин и следствий.
И Ньютон полностью их описал тремя законами: ПРИЧИННОСТИ(1), ИНЕРТНОСТИ(2) и ВЗАИМНОСТИ(3).
Уверен в том, что если определить корректно, что значат ваши (1),(2),(3), и вникнуть в то, что я здесь написал,
то как раз самое оно и окажется.
Кстати, второй закон в редакции Полака - некорректен. Действительно, из
Цитата(Менде @ 25.10.2017, 23:01) *
Существует три основополагающих закона механики, которые предложил
Ньютон. Вот как они изложены в переводе «Начал» под редакцией Л. С.
Полака...
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей
силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
следует, что mv = AF, где А - постоянная величина (константа).
А на самом деле mv = tF, где t - время - переменная величина.
Гришин_С_Г
Цитата(vps137 @ 26.10.2017, 19:19) *
Знать надо, а уважать не обязательно, учитывая, что он спер закон всемирного тяготения у Гука.
Об этом подробно есть у Арнольда в его книге "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук".
А первый закон он спёр у Галилея (или, на худой конец - у Дэкарта), а дифференциальное и интегральное исчисление -
он спёр было у Лейбница, но не обломилось. Хотя в соавторы, всё же, протырился...
Однако, мудрости ему было не занимать - "живую силу" Лейбница (mv2) он не принял.
То-есть, физический нюх у него был. Кстати, что удивительно, и у Энгельса здесь нюх тоже был,
но он на этом не заострился и до конца не вник.
Гришин_С_Г
Цитата(Дедуля @ 1.11.2017, 14:59) *
Не про тебя, а про твои взгляды.
Физические законы не формулы, а связь причин и следствий.
И Ньютон полностью их описал тремя законами: ПРИЧИННОСТИ(1), ИНЕРТНОСТИ(2) и ВЗАИМНОСТИ(3).
Так у меня это и отображено.
Для облегчения понимания приведу советский анекдот.
Господь Бог снабдил советского человека
честностью, умом и партийностью, но так,
что один индивидуум мог обладать только двумя из них.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.