Дополню что еще сразу не сказал, писал и забыл упомянуть, т.к. времени очень мало.
Взгляд на пространство как на категорию логики, философии, математики но не физики давным давно устарел. Ибо с наступлением времени Лоренца, Пуанкаре, Эйнштена - пространство стало объектом изучения физики.

Хотелось бы услышать о ППО ЛЕ.ППО ЛЕ. Как слышно? Приеммм. Вопрос 1го билета. Гравиполе и его "кривые",как вы изволили сказать свойства. Все остальное ненужная ни кому полемика.

Организм, вопрос в порядке дискуссии.
В учебниках действительно уже не одно десятилетие написано, что "материя существует в двух видах - в виде вещества и в виде поля".
Не выступаю ни за, ни против.
Теперь речи ведутся о том, что поле - не материя.
В таком случае это относится к любому электромагнитному явлению - и к тому, что именуется в обиходе радиоволной, и к свету, и т.д.
Но вот, к примеру, полностью вещественное (то есть материальное, получается) устройство, именуемое фотоэлектронным умножителем. Интересно, однако. На его вход попадает не-материя, то есть свет (чем бы он ни был), дальше прибор эту "не-материю" умножает ( ! ) , причём полностью сохраняя определённую упорядоченность (то есть изображение) и выдаёт на выходе опять же не-материю, то есть свет, попадающий в глаза человека и несущий определённую информацию.
И получается, что в процессе обработки прибор то ли работал полностью с не-материей (а электроны - это материя, или нет?), то ли создавал и уничтожал материю?
Вам не кажется, что это ни в какие ворота не лезет?
Это как - материальный прибор, обрабатывающий не-материальное? Да ещё умножающий не-материальное в процессе работы?
Всё это очень похоже на изначально ошибочные постулаты.
А что, если природа допускает промежуточные состояния между материей и не-материей?

С наступлением эитих времён - логика, философия, математика и их категории и модели - стали инструментами физики. А объектом её изучения по-прежнему остаётся материя. Зачем ИЗУЧАТЬ постулируемые сущности? Их свойства предопределены нами Хотим - постулируем пространство такое, хотим - сякое... Лобачевский, Риман, Миньковский... Главное - понимать, зачем мы это делаем - а делаем мы это для того, чтобы О-ПИ-САТЬ поведение материи, сделать его ПРЕДСКАЗУЕМЫМ.

Профессор лопух, но аппаратура при ём... Я не знаю, как устроено гравиполе. Я знаю, что "кривое пространство" точнее описывает его поведение, чем прямое. Это не "ненужная полемика", это полезное практическое знание. А как оно устроено - откроет кто-нить другой, не Эйнштейн.

SVA1234 - ваще то эйник ничего не открыл... все было открыто до него - он просто придумал на основе некоторых дурацких и необоснованных с точки зрения физики постулатов некую описательно-математическую процедуру... :-:

Теmро. А раньше в учебниках писали,что земля плоская. Поле это материя? Кто доказал? Ф.И.О. SVА. Эйнштейн разве утверждал наличие гравиполя? Его теорема лучше описывает свойства гравиполя? Каким таким образом? Я ж спросил у вас принцип взаимодействия двух гравитирующих тел. Они разнополярны или нет? Если они однополярны,каким образом взаимодействуют? А ведь для того чтобы дать ответы на эти вопросы необходим эксперимент. Для того чтобы поставить эксперимент необходимо осмыслить явление,т.е.предположить его свойства и принцип действия теоретически. Не познаватьже мир методом тыка. Этак можно так тыкнуть мало не покажется. И поднятый Zеmljаnin'ом вопрос весьма актуален. Мы уже знаем многое,но это всего лишь подтверждение и уточнение некоторых деталей высказанных философами древности. Т.е.потребовалось несколько тысяч лет. Еще пару тысяч и узнаем,что такое пространство?

Ну, в моём вопросе не утверждалось - материально поле, или нет. Собственно, и смысл вопроса именно в этом. Не может ли быть так, что существуют промежуточные состояния?

Быть может все возможным. Ну так для этого мы здесь и собрались. Для логического осмысления пространства и материи в ней. И точку зрения надо отстаивать не голословно. Ведь наблюдения показывают противоречия. Значит не все гладко в королевстве кривых зеркал. Тем более в определениях. Независимо от сознания? Так все вокруг не зависит от сознания,как хорошо отметил Zеmljаnin,значит все и материальное и пространство. Но одна компонента зависит от сознания целиком и полностью. Время.

Tempo
А что, если природа допускает промежуточные состояния между материей и не-материей?


...материя, не-материя, не-до-материя...
... есть среда (материальная, конечно)... среда - дискретна, и в силу этого обладает инерционностью и упругостью...
... и есть волны в среде - v = sqrt 1/(β×ρ), где β – адиабатическая сжимаемость среды, ρ – плотность,
... просто не надо на волны, навешивать свойства среды
Е = h ν, λ = h/mv
... постоянная Планка - это свойство среды, "вмонтированный" в пространство, момент импульса...

Состояние, пограничное между бытием и небытием? Всё что существет объективно - материально. Быть материальным и существовать объективно - это просто синонимы, а не чудесное совпадение. Два разных слова, оба придуманы для обозначения одного и того же. Ещё раз - постулируемые понятия изучению не подлежат. Ну что тут путаться-то? Если нЕчто объективно существует (например, среда передачи электромагнитных взаимодействий, ведь если есть передача - значит есть среда) - значит оно материально. А если оно к тому же и не является веществом - значит оно есть поле. Это такой термин, спецом прищдуманный для обозначения невещественной материи. Ну какая непроходимая тупость - исследовать вопрос соответствия реального явления термину, придуманному специально для его обозначения! С тем же успехом можно создать аппарат для передачи голоса по проводам, самому (!) назвать его телефоном - а потом развернуть дискуссию, является ли он телефоном или быть может утюгом?

Вот с этого места и начинаются малопонятные вещи. Если однозначно и неоспоримо есть среда - материальная (читай, вещественная, правильно понимаю?) да ещё и дискретная вдобавок - то из чего она состоит?! ЧТО ЭТО - что проходит свободно сквозь всё, не детектируется никакими приборами и при этом является материей?!
(ага, особенно если постановить тождество материя = вещество)
Почему нет? О чём Вы говорите - понятно. В предположении о возможности "пограничного состояния" нет той путаницы, которую Вы имеете в виду. Яркий пример - поиски пресловутого бозона Хиггса. Заметьте - поиски "агента массы"! И в то же самое время наука так и не может детектировать "агента гравитации". Не странно ли получается?
Есть элементарные частицы, имеющие массу, а есть и не имеющие таковой. И все они - элементы одной и той же материи (вещества, точнее). Значит, либо масса - вовсе не непременное свойство материи, либо не все эти микрообразования есть вещество в полном смысле слова.

С общей же точки зрения сама способность передавать какие-либо взаимодействия может быть присуща как действительно некоему полю, расположенному в пространстве, так и оказаться в итоге свойством самого пространства без посредников.
Скажите, в этом рассуждении есть логическая ошибка?

Я открыл тему о материи для того, чтобы лишний раз оттенить тот предмет, которым должна заниматься физика. Хочется кому-то или не хочется, но физика взялась изучать материю и только материю. В этом смысле физика не должна интересоваться не материальным миром. Это не её дело.

Не так с математикой. Аксиоматическую математику (а современная математика строится исключительно аксиоматически), наоборот, интересуют только придуманные сущности. Она не обязана оглядываться на окружающую действительность и согласовывать с ней свои выводы. Поэтому можно сказать, что математика полностью принадлежит миру идей. Она плоть от плоти, кровь от крови есть творение человека и путь математика есть путь творца.

Однако, бог с ней, с математикой, пока. Пусть бог будет и с теми, кто по неразвитости разума своего не осознает реальности существования двух совершенно разных миров. Мира материи и мира идей. С этими людьми не о чем разговаривать до тех пор, пока их, наконец, не осенит. Бог с ними. Давайте сузим задачу и поговорим только и исключительно о материи.

Итак. Еще раз. Материя – предмет физики. Однако, далеко не все, что существует в этом мире, есть материя и, следовательно, предмет физики. Более того, материя – это то, что можно смело представлять верхушкой айсберга или даже подмножеством натуральных чисел на множестве действительных чисел. Почему так ? Потому что мы не можем отрицать факт разумной деятельности человека. Он ведь у нас прямо перед глазами.

Разум – это не материя. Математические теоремы – не материя. Вообще все категории или сущности, которыми оперирует разум – не материя. Что же есть материя? Существующие определения не вполне удовлетворительны. От неточности в определениях проистекают сумбур и великая путаница, например, в той же физике.

Выше я выделил три фундаментальных качества или атрибута, которыми обладает, на мой взгляд, материя. Это конечность (измеримость), самоорганизация (взаимодействие) и не уничтожимость (сохранение). В процессе обсуждения была пока только одна попытка дополнить этот список атрибутов свойством «масса», которая была подвергнута критике.

Меня интересует может ли кто предложить что-нибудь еще в качестве неотъемлемого атрибута материи?

Возможно Проходит сквозь все. Не детектируется приборами так как не дотумкали как детектировать,как атомы предполагали не делимые и с размером малость не угодали,вот так и с приборами. Масса может оказаться взаимодействием ряда свойств веществ. Я не эксперт и не в моей компетенции давать оценки, но выглядит здраво.

Все ваши проблемы в определении Материи, происходят из за не правильного представления пространства Мироздания, не осознавания его сущности.
Все что есть, будь то материя, эфир, волны, - являются структурами искривления пространства, и не более. Вы и я, тоже всего лишь системы искривления пространства. Пространство кривится в каждой своей точке, сразу во всех направлениях. Система такого искривления называется - трубчатый тор.
Сопряжение искривления локальных областей пространства, есть эфир. Сопряжение систем эфира, - есть материя. Немного подробней.
материя есть куча атомов сопряженных в кристаллах и такую кучу, мы называем веществом. Сам атом состоит из бегающих в локальной среде атома - электронов и ядра атома в центре. Что же это на самом деле, что такую систему мы называем атомом? Система электрона является системой искривления локального пространства объемом электрона по форме - трубчатый тор. Жизнь электрона состоит из циклов искривления пространства в объеме электрона. Цыкл жизни электрона начинается с центра сферы электрона и завершается в одной из точек наружности сферы. таким образом следующий цикл жизни электрона начинается уже в точке на краю сферы и рисует новую сферу но со смещенным центром ровно на радиус предыдущей сферы. таким образом сфера электрона перемещается по своей орбите на свой радиус при завершении каждого цикла жизни. В итоге, за один оборот по орбитали, электрон завершает - периметр орбиты\ на радиус сферы электрона, своих циклов жизни.
В свою очередь и ядро является системой искривления пространства в области объема ядра - трубчатый тор. Но скорость искривления, по отношению к скорости искривления электрона, двадцать четыре раза меньше. И ядро атома таким же образом как и электрон, каждый свой цикл завершает со смещением в пространстве на радиус своей сферы и так движется вокруг оси планеты, что является орбиталью самого ядра атома. Таким образом, весь этот принцип распространяется на все Мироздание. Низшие системы искривления пространства двигаются по орбитам вокруг большей системы искривления пространства.
для нас является материей, сопряжение движения систем ниже нашей системной реалией. для высших реалий, наша солнечная система будет тем же атомом - материей.
Все просто и надежно как в моей аптеке.

Сообщение отредактировал Bairon - 21.1.2010, 23:11

Верно и то и другое. Масса является непременным атрибутом вещества, а не всякой материи. Частицы, не имеющие массы, сами по себе веществом не являются - даже если непременно в нём присутствуют. Вещество - это то, что состоит из частиц, структуры частиц, а не сами частицы (которые могут проявлять волновые свойства даже имея массу, как электрон например).Очевиднейшая! Чтобы обладать физическими свойствами - нужно быть материальным. То, что Вы называете "самим пространством, способным передавать взаимодействия" - как раз и является материальной средой, а не пространством никаким. По определению, напомню ещё раз. Это реалии языка, а не физики - называть агента взаимодействий - средой, а условную координатную пустоту - пространством. Конвенция во избежании путаницы. Если бы это было вопросом физики, я бы и пикнуть не посмел, со своими познаниями "в пределах гимназического курса" Прав Землянин тысячекратно, миллионократно - физика изучает МАТЕРИЮ, её свойства, атрибуты, формы, взаимодействия - и более ничего. Если нечто изучаемо физическими методами - значит оно материально. Ну как этого не понять?

Bairon фперёт, к новой аксиоматике... Мало того, что вообразили сферического коня ()красивого, не спорю), так ещё и обозвали его старым добрым пространством...

А вы попробуйте опровергните мое представление. Все принятое представление физики природы является сплошным маразмом рассудка. Ни в одном аспекте природы физика не осознает сущности Мироздания. Ни в одном!! Ее даже исправить нет никакой возможности, только выбрасывать в урну. Попробуйте, наберитесь смелости, и опровергните меня с позиции разума.

Физика изучает материю. Так какого она сюда приплетает время+пространство. Изучайте материю и не всовывайте в нее лишние измерения. Физика изучает мир. Мир это материя,пространство/среда,время.

Опровергнуть - что?

Ваше определение пространства? Легко - оно не соответствует словарному, следовательно - ложно. Потому что словарные определения люди придумывают себе сами - и договориваются о них, для своего удобства, термины - субъективны, объективной реальностью не являются. Я приводил уже пример с телефоном - глупо доказывать, что это утюг.

Или опровоергнуть Вашу фантастическую картину мироздания, основанную на именуемой Вами "пространством" очередной идеалистической первосущности? Так это, батенька, интеллектуальное жульничество - придумывать очередную религию и требовать её опровержения, вместо того чтобы попытаться её самому доказать. Логическая непротиворечивость концепции - ещё ни разу не доказательство её истинности. То есть абсолютно.


Мир изучает не только физика. И материю - не только физика. И не только физика - изучает только материю. Во как. А материю физика изучает вместе с её атрибутами, свойствами, превращениями... Пространство и время интересуют физику, как атрибуты существования материальных тел.

Я же просил с позиции разума, а не догм. Я то знаю что такое пространство, но сомневаюсь, что физики знают. Пространство от слова - пространить, что означала выделить локальный объем, очертить локальный объем. Все что в пределах этого очерченного локального объема, есть пространство. Не сомневаюсь, что физики имеют свое маразматическое понимание пространства.
За одно, дам определение и системе, а то и там подобное, а в беседе придется употреблять.
Система, сферическое локальное пространство, состоящая из восьми меньших взаимопроникнутых СИСТЕМ, каждая из которых равна половине объема внешней сферы.
А просил я вас опровергнуть, что материя это система сопряжения. Это не частица сама по себе, ни атом сам по себе, а именно СИСТЕМА СОПРЯЖЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СИСТЕМ. Тоесть, понятие виртуальное, точно такое как и понятие - время. Субъективные понятия стоящие вне сущности природы. Это так же, как разум , не является клеткой или набором клеток головного мозга, а именно система сопряжения функций клеток мозга.
Вот это я объяснял в предыдущем сообщении. и попробуйте опровергнуть, только не с позиции физики, иначе будет сплошное физическое словоблудие, вперемешку с маразмом восприятия, а с позиции разума. Настоящая наука физика ничего общего не имеет с разумом.

Мир изучают многие науки, но только не физика. Физика РИСУЕТ мир, а не изучает.

Сообщение отредактировал Bairon - 22.1.2010, 1:27

SVA1234


http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/foru...49848&st=50 #53
Принцип построения полей ..
О связи полей с эволюцией человека.
Пример :
частоты волн Шумана(полей излучения , внутри импульсов которых находится пачка частот гравитационных) находятся в значениях от 7,8 , 14 ,20 ,26 ,32Гц ,40гц-частота молний
где длина формируемых импульсов T=1/F получаем: 128мс 0.07mc 0.05mc 0.038 mc 0.03mc соответственно


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%....B3.D0.B8.D1.8F

Так что человек - это дитя планеты Земля , продукт сложного формирования электромагнитных полей в ионосфере , генерируемых сферами , расположенными , от астеносферы до 15км радиуса от центра ядра Земли.
Ядро Земли дает спектр магнитного поля , который сформировал глаз человека , т.е.частоты поля излучения от 1220Гц до 7340Гц или импульсы излучения от 0.8мкс до 0.13мкс точно совпадают созначением частот (длительности фронтов импульсов),сканируемых по глазному дну.

http://4ygeca.com/zrenie.html
При переводе скорости 20-120м/сек получаем частоты 1220-7340Гц , алгритм перевода был у меня разработан - несложно его вспомнить .
Т.е. вывод однозначный , поле является материальным потому , что есть его механизм генерации .
Доказательством яляется эволюция человека , равентсво частот его мозга , скорости нервного импульса по глазному дну ,полностью соответсвуют значениям частот геомагнитного поля . Т.е.эволюция Земли , ее генерирующих сфер
является основой ее магнитного поля ионосферы и соответсвенно причиной появления на планете Земля человека.