SVA1234
Нет мне имхеется не так...
Тут несколько ширше имеется ввиду в философическом плане - ОБЪЕКТИВНАЯ реальность существует нехзависимо от субъекта... ощущает ли он ее или нетушки...
То есть ветер мы ощущаем а воздух без ветра нет... однако - объективно воздух есть...
То есть тут мне кажется несколько упрощенно Вы пытаетесь изложить сущность материи...
Вот эфир никто не может ни при каких хитрых экскрементах зарегить - аднака же эфир как объективная реальность проявляет свои свойства - скорости света, передачи ЭМВ, гравитации, искривления лучей от далеких Звезд ... и даже я не побоюсь этого слова - центробежной силе о постоянстве вращения по орбитам планет... везде есть эфир - даже внутри атома... но только разной степени своей плотности и движения... ну жидкость чистой воды... B) :+:
И да еще - ЭФИР есть изначальная МАТЕРИЯ!!! не вещество... вещество это уже "пузыри разряжения среды эфира"...ИМХО

Так а мы с Лениным о чём! Материя существует - объективно. При этом она обязательно взаимодействует с другой материей - благодаря чему способна быть обнаружена в правильно поставленном эксперименте. А вот чего НЕВОЗМОЖНО обнаружить, а можно лишь вообразить - того, извините, объективно не существует... Пример - пространство, одновременно пустое и способное искривляться

SVA1234 - ну пространство на мой имхо - извините - существует реально - если метр принять реально и расположить его по правилу Декарта...
а если оно - как "доказано" еще и "искривляется" - то это уже адназначно свидетельствует о его непустоте... то есть заполненности ЭФИРОМ всемогущим... :+: :lol:
То есть - с чем теоретики боролись - на то и напоролись... философию то надо изучать, а не проходить мимо...
Каюсь - в институте терпеть не мог философию Марксизма-Ленинизма...
а потом стал старше - и уже вспомнил Ленина с его критиканством эмпириокритинизма и Маркса с его развитием материальной базиса... пришлось почти все переосмыслить - плохо только что не все внимательно читал - молод был... все по пъянкам да крастокам... некогда было читать внимательно... каюсь сейчас - но ведь привычки молодости неистребимы... B)

Никакая модель эфира не в состоянии объяснить каким образом отдельные точки пространства связаны в единое целое и почему фотон не стоит на месте а непрерывно двигается, и каким образом один излученный фотон способен оказаться в разных точках пространства одновременно. Еще тысяча лет назад один философов рассуждая о времени сделал абсолютно верный вывод написав что "Господь творит этот мир заново каждое мгновенье". Пространство и все что в нем находится это прежде всего некий продукт более сложной системы, иначе пришлось бы наделять каждое тело свободой воли, то есть самостоятельно принимать решения, что делать и куда двигаться. Поэтому логичнее и проще предположить, что пространство строится при помощи системы управляемых связанных автогенераторов колебаний времени, то есть имеющих обратную связь и смеситель, в такой схеме обратная связь и смеситель легко объясняет и непрерывное движение фотона и однонаправленное течение времени, и объясняет связь всех точек пространства, причем система непрерывно на каждом цикле обновления продуцирует только новые состояния и не может повторить старое.

Здесь есть ещё такой момент, как корректность определения или интерпретации этого самого взаимодействия. Вот именно по этой причине и не соглашаются все подряд с существованием эфира. Вы пишите: "...эфир как объективная реальность проявляет свои свойства...". Но никто до сих пор не доказал, что это именно свойства эфира, а не что угодно другое.Но! Отметим разницу между "невозможно обнаружить" и "пока не обнаружено". Эта ремарка с равным основанием возникает как в отношении эфира, так и в отношении искривлённого пространства - что по ТО, что по взглядам Bairon'а. Правда, ТО от Bairon'а отличается наличием математического аппарата.
Никто не способен на сегодняшний день ни доказать бесспорно существования сплошной мировой среды, ни доказать реальность криволинейной метрики пространства также бесспорно.


Интересное представление!

VladOSpb Моя может все - если подумать, а мне неохота... электрон-позитронный вакуум Дирака тоже может почти все - за исключением электрического и магнитного взаимодействия... так как сам нуждается в объяснении заряда и спина...
А Вы подумайте над самим экспериментом якобы эту мгновенность доказавшей... Вы все сами и поймете - нет никакой мгновенности - все это обман и бред... а есть просто волна раздваяющаяся на призме... Так что ложная тревога...
Тут полностью с Вами соглашусь - весь эфир и есть единый Бог - самосознавший и все его части едины... и в мыслительном процессе... мы кстати внутри него и в нем... как и сказано в Библии... и все творится каждое мгновение - мы ведь динамическая система и состоим из динамичных атомов - состоящих их динамических элементарных частиц за счет динамических полей взаимодействий... фу дал стране угля...
тут не соглашусь - каждое тело наделено свободой воли но по единым законам этой "вольной воли"...
банальщина не есть логичность и простота - тут не соглашусь... Это уже как бы атвратительная механистическая пародия... даже не механицизм - как у меня... :-: B)


:+: Tempo - а тут простой принцип... если много сущностей об одном и попыток псевдообъяснений ничего не объясняющих - просто бритвой акамянного цирюльника и все дела... что я и сделал. B)

Нет, не всё так просто. Интересность представления вот здесь (цитата): "...система непрерывно на каждом цикле обновления продуцирует только новые состояния и не может повторить старое..."
То есть, автор хочет сказать, что существует некая "частота"...

P.S. : МаксВлАл-РЛТ, заметьте - я не говорю "истинно", а лишь "интересно".

Бритва-то эта ох непроста оказывается... У одного в руках одно отсекает, а у другого - вовсе другое.

Tempo - ну ведь тут нам Декарт в помощь:
помни и знай все - анализируй и сомневайся во всем... не лги даже себе.
то есть - прежде чем что-то отсечь - надо это освоить и изучить хотя бы минимально для общего логического развития мысли... но ведь все так просто - книжки читаешь по нескольку раз потом думаешь - но надо это уметь...
а критический взгляд у меня работой заострен на нелогичность и ложь...
но читать надо многократно - бывало замечал банальную истину - которую много лет искал - после уже десятого прочтения!!!

Ну вот! Совсем другое дело! Человек со своими "чувствами" исчез и мне не к чему придраться. С такой трактовкой я согласен. Только еще осторожнее бы написал:"благодаря чему имеется отличная от нуля вероятность обнаружить материю в правильно поставленном эксперименте."

Ну так если гимны в контексте темы,чтож делать-это форум. Я например сюда и захожу чтоб послушать мнения всяких людей. Ну бывают немного резкие товарищи,так чтож из того. Мелочи жизни.

[quote name='Tempo' date='Четверг, 28 Января 2010, 17:15:51' post='1096533']
Нет, не всё так просто. Интересность представления вот здесь (цитата): "...система непрерывно на каждом цикле обновления продуцирует только новые состояния и не может повторить старое..."
То есть, автор хочет сказать, что существует некая "частота"...

Частота тут не причем, просто обратная связь и смеситель позволяют создать такое устройство, где изображение подаваемое с генератора смешивается в смесителе с другим сигналом, в результате изображение на выходе меняется и затем снова через обратную связь попадает в смеситель, где смешивается с новым изображением, в результате на экране в каждом цикле новое изображение не повторяющее старое, то есть в нем тоже возникает стрела времени, поскольку не возможно вернутся к предыдущему состоянию, описание одной такой работающей игрушки мне где встречалось в интернете.

Я про радиацию не согласен. Ну в смысле что неощутима. Еще как ощутима. Побудьте малек под облучением. Волосы вылезают,самочувствие чтото не очень что там еще уж и не знаю,но почувствуется реально. А вот здесь уже и времечко подкатило,в смысле временной фактор,тот который сознание осмыслило,а в природе нет. Доза облучения называется микрорентген/час. Причем величины опять таки чисто условные,в природе их нет.Так что ощутимо.Может так и с Богом. Не ощутим не ощутим,а потом бац и еще как ощутим. Так что и Он материален получится,если что? Как там говорится? Мое ИМХО.

Нет это Вы меня извините: метра нет - есть метровая линейка, предмет, ращмер которого мы условно приняли за единицу измерения прочих размеров, и есть прочие предметы, чти размеры этой линейкой мы измеряем, и промежутки между предметами (не пустые!) - но ни пространства (без материи), ни размеров (без предмета), ни метра (без линейки) - нет... И если что-то искривлено - то это материальная субстанция, среда передачи взаимодействий - поле, эфир, "физический вакуум", называйте как хотите, потому что не бывает искривления без субстанции - как не бывает веса без гири: и форма (искривление), и вес, и размер - это свойства ма-те-ри-и, в отрыве от неё ОБЪЕКТИВНО не существующие.


То есть материи - нет, потому что НИЧТО не существует независимо от сознания Бога, и этот Бог - Вы... Что ж, солипсизм - внутренне непротиворечивая концепция. Но я-то знаю, что она ошибочна: потому что я - это не Вы...


Я ничего от себя не добавил - достаточно было ВНИМАТЕЛЬНО прочитать Энгельса или Ленина... Человек не исчез - он просто занял своё место.

[quote name='МаксВлАл-РЛТ' date='Четверг, 28 Января 2010, 17:07:05' post='1096524']
VladOSpb [quote]Никакая модель эфира не в состоянии объяснить каким образом отдельные точки пространства связаны в единое целое и почему фотон не стоит на месте а непрерывно двигается[/quote]Моя может все - если подумать, а мне неохота... электрон-позитронный вакуум Дирака тоже может почти все - за исключением электрического и магнитного взаимодействия... так как сам нуждается в объяснении заряда и спина...
[quote]каким образом один излученный фотон способен оказаться в разных точках пространства одновременно[/quote]А Вы подумайте над самим экспериментом якобы эту мгновенность доказавшей... Вы все сами и поймете - нет никакой мгновенности - все это обман и бред... а есть просто волна раздваяющаяся на призме...

Где Вы увидели слово мгновенность, она тут не причем, речь о совершенно другом, можно взять достаточно слабый образцовый источник гамма квантов, такие выпускаются для исследований в виде таблеток и произвести замеры, допустим счетчик регистрирует излучение от источника в 1000 имп/с далее взяв сферу с радиусом 1 метр от источника и произведя замеры легко увидите, что куда бы Вы не поместили счетчик, в любой точки сферы кванты устойчиво регистрируются, а точек на сфере миллионы, если увеличить сферу, то точек будет еще больше, а далее еще более, а квантов по прежнему излучается только 1000/с поэтому квантам нужно или начать дуплиться по ходу или оставлять на сфере дыры в которых они не будут регистрироваться, но ни того и другого не наблюдается.

Вот уж действительно век живи век учись. Если это действительно так,то по логике вещей нет ни квантов ни корпускул? Так чтоли? Значит наличие среды уже ближе к доказательству. Значит среда материельна,но не ощутима,как радиация но лишь со временем.

Получается примерно такая картина.

Есть мир, существующий независимо от сознания. Хоть индивидуального, хоть коллективного. Чтобы оттенить эту независимость, мы называем его мир материи.
Есть мыслящий субъект, желающий знать, как устроен этот мир. Что и как им движет.
У субъекта есть органы чувств и приборы, многократно расширяющие их возможности, с помощью которых он производит различные опыты над доступными ему элементами материального мира.
Но еще у субъекта есть сознание, с помощью которого он строит модели происходящего в природе. Модели он придумывает сам. В меру развития у него абстрактного мышления.

То есть, субъект проводит опыт и смотрит, совпадает ли его результат с тем, который предсказывает модель, имеющаяся у него в голове. Он не знает, правильно ли та модель, которую он построил в голове, отражает свойства мира, который существует объективно и равнодушно к стараниям субъекта. Думает, что правильно.

Но. Важно не это. А что? А то, что между реальным миром и множеством результатов опытов над этим миром стоит голова субъекта, набитая моделями. Всегда стояла, стоит и будет стоять.

В этом смысле вопрос о том, что есть материя, что есть объективная основа материального мира, и есть ли она, а если есть, то что из себя представляет, действительно подвисает. Ибо он не может быть решен субъектом в обход того воза и маленькой тележки моделей, которые создает его сознание.

Вот такие вот дела ...
Не знаешь, с чем разбираться. С результатами опытов или множеством моделей. И в этой кутерьме становится не до реального мира.

Zemljanin именно так для начала примерно и получается у нас, материалистов. А дальше - дальше законы диалектической логики содержания, теория отражения, учение об истине относительной и абсолютной... И вообще весь ненавистный (в силу халтурности) с большевицких времён курс философии, без знания основ которой можно легко угодить в методологический тупик, занимаясь любой прикладной наукой. Пожалуй, только математикам не обязательно В связи с чем как бэ и степень "доктор философии" по любой специальности (а ведь казалось бы...), и кандидатский минимум...

Ну да. Спрятался. А у них нагло торчал на самом виду.

Какой выход? Отбросить всю кутерьму и нагородить еще одну?

А я и про воздух не согласен. Поднимитесь на стратостате на достаточную высоту или погрузитесь в водолазном костюме на достаточную глубину, и вы без всякого ветра почувствуете, что вам чего-то не хватает или имеется в избытке. Мы же ощущаем не сам воздух или воду, а определенные свойства материи. Вот лежит яблоко. Я ощущаю электромагнитные волны светового диапазона, которые оно отражает, я воспринимаю механические колебания воздуха, когда слышу его хруст, я ощущаю вкус и аромат яблока, не вдаваясь в природу вкуса и обоняния. Можно также ощутить гравитационные и инерционные свойства яблока, когда оно падает тебе на голову, однако я не ощущаю само яблоко. Его образ формируется в моем мозгу, исходя из комплекса полученных ощущений. Опытный скульптор может передать форму, массу и цвет, опытный парфюмер может точно подобрать запах, но все равно это будет не яблоко, а подделка, и чем она искусней будет сделана, те легче удастся наши органы чувств обмануть. Официальная наука не желает заниматься паранормальными явлениями именно в силу того, что часто трудно отличить видимость (обман) от реальности. А жаль. В таком деле как, скажем, телекинез и т.п. даже разоблачение имело бы научную ценность, ибо отвадило от науки вольных или невольных жуликов и обманщиков. Да и с такими понятиями как биоэнергия, аура и т.д. надо бы разобраться научными методами и техническими средствами. Тогда может что-то, казалось бы нематериальное, стать вполне материальным, в противном случае, видимость какого-то явления (подделка) будет разоблачена. Ведь объясняли в свое время изобретателям, почему не работают их вечные двигатели и разоблачали жуликов, выдававших свои действующие модели за вечные двигатели, каковыми они не являлись.