Не забывайте, что с точки зрения каждой ИСО, часы других ИСО идут не только замедленно, но и несинхронно.

[/quote]

Существует, это означает наличие кого то свойства, которое можно различить, выразив его в числовой форме (0,1) и которое можно преобразовать в информацию, сделав его таким образом наблюдаемым для сознания.
[/quote]
Согласен. 1 - это есть, 0 - нет.
Если это можно назвать свойством, то оно самое главное - это или реальность, или фантазия.
[/quote]


А что возмем в качестве единицы, она ведь должна быть абсолютной величиной и должна быть возможность ее измерения, все говорит в пользу того что в качестве единицы используется период эталонного периодического процесса, то есть то что мы и называем временем, так что из умозрительного и бестелесного пространства-времени все и построено.

Помню, ну и что? Часы идут не синхронно и в разном темпе. И все это не мешает сравнивать темп хода часов, даже если у нас для сравнения только два отдельных участка каждой синусоиды (даже разной длины!). Для выявления замедления времени не нужен весь участок – достаточно любых двух кусочков.
Вы же понимаете что в СТО этот метод не законен, но только в СТО, а не в природе. Поскольку в СТО способ или условие синхронизации часов = методом светового луча туда обратно – есть неотъемлемая часть самой СТО.
Используя вместо «показаний часов» темп хода часов, мы не опровергаем СТО, опровергнуть ее не возможно, она замкнута.
Но и без СТО можно сравнить темп хода двух часов. Имея в виду то, что часы это стабильны периодический процесс, и гарантом его стабильности служат законы физики, которые самостоятельны и не зависят от СТО или чего-либо.
В свою очередь сравнить две синусоиды, на момент частоты – это просто математика, здесь ничего больше не требуется.
Еще раз повторяю, СТО это не опровергнет, но переводит проблему из области как вычислить в область почему так. Ведь предложенный способ сравнения темпа хода двух часов, не имеет математического аппарата вычисления самого темпа, сравниваем то что есть в реальности и все. А часы физически это периодический процесс, что и есть темп хода = то же самое понятии названое иными словами.
В этом плане физика или природа замедления времени и метод расчета темпа хода или частота осцилляций осцилляторов – отдельная тема. Но заранее скажу мне известно противоречие, связи энергии осциллятора с частотой осцилляций. В этом плане, при ускорении – энергия осцилляторов увеличивается (имея в виду возрастание энергии при возрастании скорости, но конечно последнее не обязательно, так как ускорение может быть торможением), и следовательно частота осцилляций должна расти, а не уменьшаться. Но это не имеет отношения к «сравнению двух участков синусоид».
ЗЫ
Возражение, что частота часов №1 выше в лаборатории №1, а в лаборатории №2 выше частота часов№2, может быть проконтролирована по независимому общему «пульсарному времени».

О сколько нам открытий чудных..



Завязывай нюхать клей!

Фома, я же написал, как должна вести себя воспитанная собачка. Что ты тявкаешь?

Напрасно ты так..

Пушкин это наше всё!!!
:lol:

Можно просто переносить часы вдоль ИСО и расставлять. Снова получите СТО.




Тогда никакого увеличения времени жизни элементарных частиц не наблюдали бы.

aid2 Это вы про мезоны? Так может действие како неизведанное имеется в космосе от гравитации и покидания ее пределов,вот и прилетают целы и невридимы=в общем шайтанама,как и с часами :o

Вот скажите честно, если вам показать принципиально, абсолютно непохожий на СТО вариант/объяснение, в результате которого появляются точно такие же формулы Лоренца, вы признаете прямым текстом, что Эйнштейн ошибался, и его теория лжива?
Здесь, на форуме?

Ведь вам такой вариант даже в голову не приходит.
Что преобразования Лоренца могут появляться в силу совершенно иных причин.

СТО никаких причин не называет. Она констатирует факты на основе ПО. Но ПО в принципе может оказаться верным лишь для некоторых явлений. Если неверно СТО, неверны ПЛ. Ваш подход комичен - это все равно, что Вы придете в школу или ВУЗ и начнете кричать, что Ньютон ошибался и его теория лжива. Просто его теория имеет границы применимости. ТО тоже вполне может иметь границы применимости. Ничего страшного не произойдет, если они вскроются. От этого соотношения ТО не перестанут приблизительно верно описывать реальность. Так что бросайте за стадом опровергунов мечтать, что СТО признают лживой теорией. Ограниченной, как механику, вполне. Но при чем здесь лживость?
Мне другое интересно. Когда Вы проверите решение Вашей задачи и убедитесь в непротиворечивости СТО, сможете ли Вы это признать после всех тех наездов, которые Вы тут наделали? Насчет цилиндров смогли, но тогда Вы не успели записать всех окружающих в бараны, а себя - в Дартаньяны.

Сообщение отредактировал aid2 - 14.12.2010, 0:42

Во-первых постулат о постоянстве скорости света в масштабах всей вселенной, и абсолютной максимальности этой скорости.
Доказательства есть?
Нету.
Хоть и называется "постулат", но по факту - фантазия.
Причём это крайняя самоуверенность, делать такие масштабные заявления в отсутствие каких бы то ни было доказательств.

И для того, чтобы уравнять между собой такие принципиально разные "штуки", как пространство и время, тоже нужны крайне весомые основания и доказательства.

В их отсутствие подобный измышлизм - это тоже фантазия.



Что значит несинхронно?
Если они неподвижны относительно друг друга, то их скорость относительно любой ИСО - одинакова.
А значит, откуда не меряй, все эти часы будут идти одинаково.

Ещё раз повторю вопрос:
Вы уверены, что ПЛ не могут появляться в силу совершенно иных причин?

Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ВОПРОС.


Вы заявили, что показания часов сравнить нельзя.
Я вам показал, каким конкретно образом это всё-таки можно сделать.
Шеренга неподвижных часов, вдоль которых летят тестовые.

Если длительность секунды летящих и неподвижных часов одинакова, значит замедления времени нет.
Значит СТО - неверна.

Если часы идут медленнее или быстрее, значит ИСО, связанные с летящими и неподвижными часами - неравноценны.
Значит СТО - неверна.

А задачу мне даже проверять лень.
Даже если эта конкретная задача и не опровергает СТО, сама теория от этого не становится верной.

Еще раз повторяю ответ. СТО причин не измышляет. Это все равно, что Вы спросите: Вы уверены, что всемирное тяготение не может появляться в силу совершенно иных причин, чем указал Ньютон?



А я ответил, что с точки зрения каждой ИСО будут отставать движущиеся относительно шеренги часы. И шеренга движущихся часов будет не только замедленна, но и несинхронна.



Ну Вы и ...приколист
Это ведь Вы писали: 1. Неудобные задачи никто нигде не рассматривает.
2. почти все люди (и учёные в том числе) не задумываются, и не анализируют внимательно и самостоятельно то, что написано.
3. Огромная разница между нами в том, что я постоянно проверяю и
перепроверяю всё, о чём идёт речь.

Значит, пункт 1 относится именно к Вам, пункт 2 тоже. А пункт 3 - просто ложь.
Еще рапомню, что по Вашим словам СТО легко опровергалась этим опытом. Теперь же "Даже если эта конкретная задача и не опровергает СТО, сама теория от этого не становится верной." Кто тут в стаде верующих после этого? Пожалуй, Вам мат, т.к. я рассмотрел Ваши задачи и с относительностью одновременности и с обменом сигналами и доказал, что вопреки Вашим лозунгам, СТО они не опровергают. А Вы, несмотря на утверждение номер 3, даже не стали проверять это. Так что на этом можно дискуссию считать выигранной релятивистами B)

Сообщение отредактировал aid2 - 14.12.2010, 9:17

Имеется в виду "стабильность процесса" во времени и пространстве - при неизменном состоянии часов. Ускорение изменяет скорость и соответственно энергию осцилляторов, в этом случае стабильность нарушается - часы замедляют или ускоряют темп хода.
Но со дня признания СТО, прошло 105 лет, и давно пришла пора разобраться в причинах «замедления-ускорения» времени. Даже если СТО было бы безукоризненно в отношении логики.
Предложенный эксперимент с перпендикулярным сведением пучков частиц, предназначен нарисовать конфигурацию электрического поля частиц в свободном состоянии, и изменение конфигурации при ускорении частиц. Казалось бы естественное продолжение общего развития методов исследования. Вначале пучком микроскопа исследовали макро объекты, затем сами пучки в лоб. Казалось бы что мешает исследовать тот же пучок во всех диапазонах энергии и со всех сторон? http://www.medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_N...42&TID=3516 - здесь многое можно намерить!
Но на многих форумах - первый довод против эксперимента = это проверка СТО!!
Ну, так и хорошо, если так, правильной теории нечего бояться! Разве СТО это уже религия, в которую верят по факту рождения в той или иной семье?? Хотя на самом деле данный опыт не проверяет и не опровергает СТО, так же как и опыты на ускорителях со встречными пучками. Согласимся было бы крайне странно, что эффект обнаруженный в лоб = подтверждает, а сбоку опровергает!
СТО здесь вообще не причем, электрон в составе атома - при возбуждении, переходит на более высокую орбиталь, это так или иначе связано с изменением конфигурации электрического поля электрона. Так почему бы этому же явлению, читай – изменению конфигурации поля, ни быть у электрона в свободном состоянии? Казалось практическая электродинамика, это область от нуля до 100 000В, и промерить свойства полей частиц в этом диапазоне – сам бог велел. Ан нет, не хотим, а вдруг что с СТО обнаружится! Да СТО это частность, обнаружатся противоречия – это даже хорошо, все новые явления автоматически связаны с новыми техническими устройствами. Важен прогресс познания, а не справедливость или не справедливость СТО. Мое резюме таково: ПО не соблюдается ни при малых скоростях ни при больших, постоянство скорости света на самом деле = предел скорости света. Причем скорость внутричастичных движений возрастает по мере углубления в структуру материи. В смысле квантовые явления это проявление внутричастичных движений, для которых предел скорости света не существует. Иначе объяснить двух щелевую интерференцию невозможно. Собственно введение вероятности просто попытка обойти данный факт.
И еще странно, неужели у Вас, aid2 лично, даже желание не возникает высказаться и обсудить "причины" замедления времени?

Так Вы не понимаете и не знаете даже преобразований Лоренца, выходит. Откуда ни меряй, все часы идут с одинаковой скоростью, но несинхронно, кроме собственной ИСО. Это сразу видно из второго ПЛ.
На остальное даже отвечать не буду, ввиду Вашего слива с задачами. Я рассмотрел Ваши задачи, "опровергающие СТО, которые никто не рассматривает". А Вы вместо того, чтобы признать, что ошибались, сами отказались их рассматривать. Т.е. я исходно был прав, предполагая, что Вы никогда не признаете, что были неправы, и будете, как упрямый ребенок, твердить "все равно я прав".



Так я уже писал, что согласно электродинамике и СТО поле у свободного быстрого электрона действительно изменяется. Белл давно написал, что можно посчитать, что период обращения электрона вокруг движущегося протона увеличивается в лоренц-фактор раз (при квазиклассическом рассмотрении. И я этот расчет проделывал. Это действительно так. Вот Вам и "причина" замедления времени.
А если ПО по-Вашему может не выпоняться, приведите мысленный эксперимент, в котором ПО нарушается.

Сообщение отредактировал aid2 - 14.12.2010, 9:11

Есть действительная конфигурация поля свободного электрона от 0 до 100В? Покажите ссылку, не расчетную величину, а экспериментально построенную.
И второй вопрос, чем отличается действительное изменение от нарушения ПО?
Поясняю, если релятивистские эффекты действительны, то есть ИСО в которой их нет по причине покоя частицы в этой ИСО или АСО. Ведь наличие АСО - автоматически предполагает ее выделенность из всех остальных (впрочем мир сложен, лично я считаю, АСО электрона отлична от АСО протона и имеют некотрую относительную скорость, но это вопросы сложные, важен сам принцип наличия – самых быстрых часов или что одно и тоже неподвижных) . Мысленный эксперимент, мной приведен в Сообщении 53. Если это "измышлизм" то чем он отличается от мысленного эксперимента?

Ньютон постулирует только одно - притяжение согласно некоей формуле.

А Эйнштейн постулирует постоянство скорости света и её максимальность в масштабах всей вселенной.
И уже отталкиваясь от этих ИЗМЫШЛЕНИЙ, рождает свою СТО.

Постулаты СТО - это и есть измышления.


Повторю в хрен знает какой раз:
Для появления формул Лоренца постулаты-ИЗМЫШЛЕНИЯ Эйнштейна совсем не обязательны.
ПЛ появляются в силу совершенно иных причин.



НЕ ХОТИТЕ вы думать.
А если вдоль одной шеренги летит другая такая же шеренга, что тогда?
:D :lol:

1 ------ч1------ч2------ч3------ч4------ч5---------->
2 <-------ч1'-----ч2'-----ч3'-----ч4'-----ч5'---------

В своих ИСО обе шеренги синхронизированы.
Часы идут одинаково.
Часы ч5 с момента пролёта мимо ч1' до ч5' отсчитают время Δt.
Часы ч1' с момента пролёта мимо ч5 до ч1 отсчитают время Δt'.

Заметьте, здесь время не высчитывается по каким-то формулам, а измеряется напрямую.
И скажите теперь, каковым будет итоговое отношение Δt' и Δt?



Просто интересно было на реакцию посмотреть.
Что с того, что был неудачно подобран один конкретный пример?

Но на основании того, что одна-единственная задачка оказалась решаемой методами СТО, делается ГРОМОГЛАСНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ:

Классическое "релятивистское" поведение.

Вы не выиграли дискуссию, вы только показали, что одна конкретная задача СТО не опровергла.
Не более того.



Самое же весёлое в СТО - это переход к неинерциальным СО.

Вот где придуманность, искусственность, и притянутость за уши становится просто очевидной.
Взять хотя бы двое часов, летящих по круговым траекториям разного радиуса вокруг одного центра с одинаковой угловой скоростью.
Какие часы должны идти быстрее, а какие медленнее?

Или если рассмотреть движение часов по двум окружностям с очень удалёнными друг от друга центрами.
Так, чтобы плоскости окружностей были параллельны.

Ну и масса других примеров.


А ведь движение тех же самых спутников GPS - это движение по окружности.
И движение земных часов - тоже.
Так в чём приоритет одних перед другими?
Почему именно спутниковые замедляются?

В то же время, если мы начнём гонять земные часы по окружности малого радиуса с огромной скоростью, медленнее пойдут уже именно они.
Причём ни от каких иных причин, кроме линейной скорости, замедление часов зависеть не будет.

Ну и как это объяснить с точки зрения СТО?

НИКАК!!!



Интуитивно мы естественно считаем скорость относительно себя.
Поэтому подобное замедление кажется нам закономерным.
Но ведь никакого приоритета одной НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО относительно другой - нет.

В одном случае мы можем считать неподвижными часы, которые вращаются вместе с Землёй.
В другом случае мы можем считать неподвижными часы, которые вращаются вместе со спутником.
Если мы раскрутим земные часы, опять-таки ничто не запрещает нам именно их считать неподвижными.

В чём преимущество одной НСО перед другой?
Согласно СТО абсолютной СО не существует.
А значит мы имеем право так поступать.

Так почему часы ведут себя так, словно Абсолютная СО (эфир) существует?
Откуда берётся жёсткая, категорическая определённость?

Ответа нет.

Это Вы так по своей общей дремучести и необразованности говорите.

В первую очередь следует начать с того, что для решения общей задачи описания физических явлений Ньютон придумал новый математический аппарат, практически полностью отсутствовавший в то время. Это и интегральное с дифференциальным исчислением, и биноминальное разложение, и различные интерполяционные формулы и способы работы с пределами, бесконечно малыми и конечными величинами и рядами для приближенных вычислений. Т.е. в первую очередь он придумал новую математику для того, чтобы описать физику. Это раз.

Второе что он сделал, это отверг существовавшее с античных времён представление о том, что законы движения земных и небесных тел в корне различны. Он постулировал, что все тела во всей Вселенной подчинены единым законам, которые могут быть сформулированы математически. Его "гипотез не измышляю" проистекает именно отсюда.

Третье, он предположил, что притяжение вызывается некоторой силой, которая действует не непосредственно, а через дальнодействие. За что долгие годы подвергался критике.

Четвертое, он предположил, что всем телам присуща такая мера, как масса. В то время такого понятия не существовало, и использовался лишь вес тел, который и считали мерой инерции. Так что Ньютон предположил, что вес является вторичной мерой, вызванной действием его закона, в который входит некоторая инвариантная (независящая от R) величина, которая и была названа массой. Таким образом, даже само существование массы было Ньютоном постулировано.

Далее, исходя из всего вышеперечисленного, Ньютон сформулировал три своих закона механики, второй из которых вводит в механику понятие уравнений движения, решения которых в ряде частных случаев используются в дальнейшем Ньютоном для обоснования собственных построений.

Ну и наконец, исходя из всего вышеперечисленного, опираясь на абсолютность пространства и времени, а также на единство действия законов физике во всем окружающем нас мире, Ньютон формулирует свой закон тяготения. И это не "всего лишь постулирование одной формулы". Это и новая математика, и новое понятие массы, и утверждение о единстве законов во всей Вселенной, и понятие дальнодействующих сил и т.д. и т.п. На фоне столь ошеломляющего количества "измышлений" Ньютона "измышления" Эйнштейна смотрятся гораздо скромнее - ни тебе новой математики, ни тебе придумывания новых понятий и чего бы то ни было подобного.

Вспомните начало формулировки: "любые два тела". Давайте наедем на него, зачем он распространил на всю вселенную свой закон.




В природе вообще нельзя сказать, что из чего следует. Если получить ПЛ из других соображений, постулаты Эйнштейна станут следствием. Вот и все.



Одинаковым. И что? Вы полагаете, что это опровергло СТО :D ?



Передергиваете, товарищ. Вы сами привели причем не одну, а две задачи, которые якобы никто не рассматривал, и которые должны элементарно похоронить СТО. Этого не произошло. Вместо того, чтобы покаяться, Вы не морнув глазом, заявляете: "одна-единственная задачка оказалась решаемой методами СТО". Да еще говорите о посмотреть на реакцию. Да Вы после этого тролль, товарищ.
Были бы честным человеком, признали бы "я не могу доказать противоречивости СТО, но нутром чую, что что-то в ней не то".


> Вы не выиграли дискуссию, вы только показали, что одна конкретная задача СТО не опровергла.
Не более того.

Выиграл. Т.к. эта конкретная задача должна была похоронить СТО. Если бы Вы вели себя скромно, сказав "мне кажется, что такая задача в рамках СТО приведет к противоречию", тогда конечно. Но после того, как Вы представили релятивистов баранами, а себя Дартаньяном, выставив задачу, "элементарно опроовергающую СТО", даже не прорешав ее предварительно, Вы именно громогласно облажались.
По поводу часов на окружностях, см указанное обсуждение с ЭРГом.
Еще раз повторю - если эфир существует, причем такой, для которого верны ПЛ это не делает ТО неверной.

Сообщение отредактировал aid2 - 15.12.2010, 11:34

Прямой эксперимент на изучение конфигурации поля мне неизвестен. Но насколько я понимаю, сама релятивистская кинематика частиц при рассеянии, например, на встречных пучках согласуется с релятивистским изменением поля. Ведь все взаимосвязано.
Так как раз еще Лоренц с Пуанкаре показали, что эффекты ПЛ таковы, что они из любой ИСО будут представляться взаимными. Пусть линейки в ИСО сократились, часы замедлились, но они еще и несинхронны. И при наблюдении часов АСО, они будут делать вывод, что это те часы замедленно идут.
В сообщении 53 намешаны утверждения, вопросы. Я просто не смог разобраться, в чем суть мысленного эксперимента.