Что есть материя?, а был ли мальчик? Опции

поставил бы еще плюс - но уже седни поставил... в исправление ошибки арсения... так что - за мной должок... :+: B)

Не напрягайтесь! Арсений (Алексей вроде, нет?) погрозил, да так и не обидел... Так что - баланс

...органы которыми вы их изучаете получены вами в процессе эволюции/создания не для изучения, а для существования...

Я не знаю, была это эволюция или творец (в последнем случае сам вполне материальный кстати, в свою очередь эволюционировавший или созданный - оба варианта реальны), но знаю, что "существование без познания" целью точно не было. Потому что если мы эволюционировали, то вопрос о цели вовсе бессодержателен (объективны лишь причины, цели мы ставим сами и только сами в таком раскладе) - а если сотворены, то мыслить нашу способность/потребность создавать в качестве "нежелательного побочного эффекта" - это явно слишком смелое предположение по отношению к творцу

Разум противящийся воспринять не наблюдаемые органами чувств явления библейская суть гордыни.

Помилуйте, вот уж чего начисто лишён... Разве это унижение, подчиняться высшему по природе существу? Вот равному или низшему - да... Да и не противлюсь я воспринимать ничего. Только, пока органы на воспримут (прямо или косвенно - при посредстве приборов и/или органов других людей) - исхожу из презумпции несуществования. Бритва Оккама. Или Вы имели в виду - принципиально невоспринимаемые ораганолептически явления, которые невозможно воспринять, поскольку они с материей вовсе взаимодействовать неспособны? Так это и есть описание свойства НЕсуществования! Существует то, что обнаружимо (обнаружено они или нет) - обнаружимое же познаваемо разумом. Необнаружимое же - непознаваемо, но и не существует.

[Zemljanin]

Разница видна невооруженным глазом.

Зато вооружённым - невидна.

Хотите поспорить?
Тогда дайте определение того, что Вы называете "сознанием". Ибо
у Вас "материя - это всё, что существует независимо от сознания". Значит, необходимо определиться.

Хотите поспорить?
Тогда дайте определение того, что Вы называете "сознанием". Ибо
у Вас "материя - это всё, что существует независимо от сознания". Значит, необходимо определиться.

Поспорить ради спора не хочу. Сознание - термин многозначный, но что-то мне шепчет, что Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду своим нестрогим в силу лаконичности определением, и углубляться в дебри не желаю (а то придётся определять "отражение", "ощущение" и прочие радости). Предпочитаете "объективно" - согласен, можете считать дисклеймером - словосочетание "независимо от сознания" я испольовал как описательный перевод иностранного слова "объективно" (то есть как объект для отражения сознанием, в отличие от феноменов самого сознания, которые могут как иметь реальный объект, отражением которого являются, так и не иметь такового). Органы чувств - посредники между объектами и их отражениями в сознании, посредники, сами большого внимания не заслуживающие ("...отображаемые нащими ощущениями" - где? Да в сознании конечно, не на перфоленте же!)

[Zemljanin]

Зачем же ради спора?
Я хочу понять ход Ваших мыслей. Вот Вы говорите "можете считать дисклеймером - словосочетание "независимо от сознания"". Тогда вопрос. Пространство существует независимо от нашего сознания. Следуя Вашему определению - оно материя. Так?

Тогда вопрос. Пространство существует независимо от нашего сознания. Следуя Вашему определению - оно материя. Так?

Отличный вопрос! Никакого пространства независимо от нашего сознания - не существует. Равно как и времени. То и другое - феномены сознания, воображаемые идеальные - соответственно предмет, мнимый как вместилище всех прочих предметов, и процесс, мнимый как мерило всех прочих процессов.

[Zemljanin]

Тогда вопрос. Пространство существует независимо от нашего сознания. Следуя Вашему определению - оно материя. Так?

Отличный вопрос! Никакого пространства независимо от нашего сознания - не существует. Равно как и времени. То и другое - феномены сознания, воображаемые идеальные - соответственно предмет, мнимый как вместилище всех прочих предметов, и процесс, мнимый как мерило всех прочих процессов.

Так. Значит, мы только мним пространство, а в природе его нет. Отлично! Тогда ответьте, в чем же размещаются все эти галлактики, звезды и прочая крупногабаритная (да и мелкогабаритная тоже) "материя", которую мы не "мним", поскольку она существует объективно, то бишь, не зависимо от нашего сознания.
Где, в чем и как?

Так. Значит, мы только мним пространство, а в природе его нет. Отлично! Тогда ответьте, в чем же размещаются все эти галлактики, звезды и прочая крупногабаритная (да и мелкогабаритная тоже) "материя", которую мы не "мним", поскольку она существует объективно, то бишь, не зависимо от нашего сознания. Где, в чем и как?

Они, разногабаритные, ПРОСТО существуют. Ни в чём (в ничём?). На разных расстояних друг от друга - и по разным направлениям. Где нет материи - нет ничего, в т.ч. и физического пространства. Пространство - воображаемое вместилище, с условными линейками координатных осей. Математическая модель. Об этом ещё Энгельс писал. Материя не нуждается во вместилище.

Тут ошибочка. Они "не существуют" только для вашего глаза. Да и то, с большой условностью. А стоит вооружиться физическими приборами, как тут же выявляется физическая среда между любыми космическими объектами.

Вообще, я не знаю почему вам до сих пор никто этого не сказал (видимо или не знают, или не посчитали нужным) электромагнитные волны (суть свет) распространяются ни где попало, а в поле. Это колебания поля. Следовательно, для того чтобы волны пробежали (поле там колебалось) - в данном месте пространства должно быть поле. Оно и есть там и у физиков никогда не оспаривалось, что вселенная "залита" полем. Более того, межзвездные и межгалактические поля активно изучаются, благодаря эффекту Фарадея, эффекту Зеемана на длине волны 21см, эффекту Допплера и др. Кроме того, напрямую прорабатывается модель полей межзвездных и межгалактических сред. Изучается анизотропия излучений.

К наличию поля "разлитого" в пространстве физики приходят и другими экспериментами. Физический вакуум (то самое якобы "пустое" пространство) обладает двумя совершенно четкими свойствами - электрической и магнитной проницаемостью. Более того, скорость света (т.е. скорость распространения волны в данной среде) совершенно четко никакая не "константа", как это навязал Эйнштейн, а связана четким соотношением с двумя этими свойствами.
Совершенно так же, как это дело обстоит в любой другой среде - воздухе, воде и даже просто натянутой струне. Да и подумаем. Если пространство полная пустота, отчего б это вдруг что-то в нем "летело" с какой-то конечной скоростью? Что мешает-то? Ну и лети себе с бесконечной скоростью, раз пустота.

На наличие разлитого в пространстве поля наводят (при внимательном осмыслении) и ряд других экспериментов. Подобная картина была осмыслена прежде всего М. Фарадеем, и теория электромагнитного поля Максвелла (из которой все расчетные уравнения оптики, радио и электроники) никогда не могла бы быть создана, не рассматривай он пространство как среду. Да он, собственно, и рассматривал, это никакие не догадки. Из учебников это "сокращено", но достаточно лишь почитать оригиналы его работ и лекций.

Максвелл говорил: «Фарадей своим мысленным оком видел силовые линии, пронизывающие все пространство. Там, где математики видели центры напряжения сил дальнодействия, Фарадей видел промежуточный агент. Где они не видели ничего, кроме расстояния, удовлетворяясь тем, что находили закон распределения сил, действующих на электрические флюиды, Фарадей искал сущность реальных явлений, протекающих в среде». В этих словах — стержень того, что отличает концепцию близкодействия, т. е. взаимодействия через посредство поля, от господствовавших ранее (в духе традиции, заложенной законом всемирного тяготения Ньютона) представлений о дальнодействии — мгновенном непосредственными действии на расстоянии. Максвелл писал, что он лишь придал идеям Фарадея математическую форму. В действительности, конечно, вклад Максвелла был значительно весомее, но оценено это было не сразу. И одним из важных пунктов был вопрос об электромагнитных волнах. Из теории Максвелла вытекало, что электромагнитное поле распространяется с конечной скоростью.
Максвелл эту скорость на основе своей математической модели и вычислил.

Вывод.
Утверждать, как Эйнштейн или большевики, о том что поле это такой особый вид материи, который для того чтобы волны по нему пробежали распространяется в пустоте столь же абсурдно, как и утверждать что океанские волны чтобы бежать вперед создают перед собой океан.

Очевидно, что то, по чему бегут волны уже ЕСТЬ в пространстве.
То есть оно изначально НЕ ПУСТО.

Обезьяна с бананом вы что-то наворотили маловнятное...

Среда для передачи взаимодействий, для распространения волн - существует. Материальная. Это или вещество (среда распространения звуковых волн например), или поле (среда для волн например электромагнитных) - два известных науке вида мтерии.

А вот пространства, как вместилища этих сред и прочих материальных объектов - не существует. Мы лишь умозрительно описываем его вокруг них, как окружность вокруг треугольника.

Там, где нет движущейся, изменяющейся материи (вещественной или полевой) - нет ни пространства, ни времени, каковые лишь атрибуты материи, а не объекты. Физические приборы обнаруживают всегда - материю (в том числе - поле-среду) и никогда - пространство.

И зачем приписывать Эйнштейну и/или Ленину "распространение поля в пустоте"? У них ничего похожего нет!

Ну вообщето многие в науке мыслят ушами,глазами,руками забывая что вообщето это делать надо+ мозгами. Вижу пустое пространство значит оно пустое. А воздух не вижу значит его нет? Ну так нашелся инакомыслящий и рассказал из чего он,воздух,состоит. И доказал. Докажут и то из чего состоит пространство тем более есть свойства явлений косвенно подсказывающих это.

SVA1234
Я еще раз тебя прошу и советую - изучи ЭМР , что бы ни у тебя не было ляпов по принципам формирования материи.
Пусть она не признана - я не ученый , но многие в России , да и в мире на моей стороне , смотри , останешься со своими догмами признанного материализма , быть философом - неплохо , а вот доказать принципы построения материи на примере ЭМР дано природой не каждому . Вопрос времени и "бомба ЭМР" выйдет за рамки форума , в чем я абсолютно уверен , и ты , как это ни странно , окажешь в этом помощь....

Алексей Арсеньев Эвенкийский Муниципальный Район? Электрический Масляный Радиатор? Других значений гугол на первой странице не предлагает... Я ознакомлюсь для начала, да где же её найти?

Что такое материя?

Материя, в сути своей, может оказаться вообще не тем, чем ощущается.
И даже не тем, чем видится в воображении.

--------------------------------
Такой пример:

Предположим, что разработан искуственный интеллект.
Но этот интеллект "отгорожен" программистами от реального мира.
Полностью отгорожен.
Т.е. не может ни чувствовать его, ни, даже, не имеет о внешнем мире никакой информации.

А помещен этот интеллект в услоовия некоторого виртуального мира.
Он начинает там жить, размножаться, исследовать этот свой мир. И т.д.
Но что он сможет узнать об истинной сути вещей?
Да НИЧЕГО!

--------------------------------
Сдаётся мне, что весь наш с Вами мир - это такая же "Супер-виртуальная" информационная модель.
Нет никакой материи.
Одна информация, генерируемая супер-мат-моделями.
А все мы - боты, с внедрённым ИИ.

На вопрос:- "А как же рождение детей"? отвечу просто:- "Банальный алгоритм генетического программирования".

А суть всей этой вакханалии - обучение экземпляров ИИ.

Вот Вам и "Рай" и "Ад" и "Полная погибель после страшного суда".
- Те экземпляры ИИ, которые достигают нужного уровня развития - "пересживаются" в новую, более развитую модель (возможно - в несколько разных).
- Остальные - отбраковываются, и просто "по приколу" (как пауки в банке) - сбрасываются в "Адский КонтрСтрайк"
- Страшный суд - финальная сортировка , выборка и отбраковка.

Понять бы только - что именно желает видеть в нас Тот, кто всё это "замутил".

[Zemljanin]

Так. Значит, мы только мним пространство, а в природе его нет. Отлично! Тогда ответьте, в чем же размещаются все эти галлактики, звезды и прочая крупногабаритная (да и мелкогабаритная тоже) "материя", которую мы не "мним", поскольку она существует объективно, то бишь, не зависимо от нашего сознания. Где, в чем и как?

Они, разногабаритные, ПРОСТО существуют. Ни в чём (в ничём?). На разных расстояних друг от друга - и по разным направлениям. Где нет материи - нет ничего, в т.ч. и физического пространства. Пространство - воображаемое вместилище, с условными линейками координатных осей. Математическая модель. Об этом ещё Энгельс писал. Материя не нуждается во вместилище.

Отличный ответ!
Как две капли воды похож на детский (детсадовский) прикол такого плана: "Где конфетка, малыш?" - "Ни-и-и-где-е-е". И малыш улыбается во весь рот, нисколько не сомневаясь, что обманул дядю, а дядя тоже улыбается, умиляясь наивности малыша.

Вот и я спрашиваю SVA1234: "Где, в чем и как размещаются галлактики".
А SVA1234 мне отвечает: "Ни в чём (в ничём), но на разных расстояниях".

Смешно? Смешно. Вот до чего опускаются вульгарные материалисты. Пространство, де, это всего лишь математическая модель. Тут они ставят глубокомысленную точку. Хорошо, модель, думает оппонент. Модель чего? А ни-и-и-чего-о-о-о, отвечают материалисты. И улыбаются во весь рот. Типа "обманули дурака на четыре кулака".

Как можно серьезно говорить с людьми, позиционирующими себя на детсадовский уровень? Никак. Поэтому спасибо, г-н SVA1234, за четкий ответ. Благодаря ему я выяснил Ваш уровень. Надеюсь, и всем остальным стало ясно.

Алексей Арсеньев Эвенкийский Муниципальный Район? Электрический Масляный Радиатор? Других значений гугол на первой странице не предлагает... Я ознакомлюсь для начала, да где же её найти?

В поиске "ЭМР Земли" - основные сноски есть , ну , если Эвенкия какая , вы ее не открывайте.
http://www.google.ru/search?source=ig&...mp;aq=f&oq=

Модель чего? А ни-и-и-чего-о-о-о, отвечают материалисты. И улыбаются во весь рот.

Я чётко написал, моделью чего является пространство: моделью того самого "всевместилища", которое вам, утончённым подрощенным идеалистам, необходимо для психологического комфорта мыслить реальностью, как детям земную ось, параллели и меридианы

Есть галактика Млечный Путь. Есть Магеллановы Облака. Есть галактика Туманность Андромеды. Есть ещё ряд малых галактик. Есть газ, пыль и поля между ними. Есть совокупность вышеперечисленного. А вот вместилища - нет. Отбросьте шоры!

Алексей Арсеньев Вы для начала сообшите мне, как эта аббревиатура расшифровывается! И ссылки Ваши ведут все на такие же форумы, как этот - Вы мне НОРМАЛЬНЫЙ источник информации дайте, доступный любопытному дилетанту по форме к тому же. Один для начала, где по-Вашему кратко изложена суть. Как СТО в учебнике.

[Zemljanin]

Я чётко написал, моделью чего является пространство: моделью того самого "всевместилища",
А вот вместилища - нет.

Я Вас вполне понял: модель того, чего нет. А нет очень многого.
Успехов в построении моделей не существующего!!!

Я Вас вполне понял: модель того, чего нет. А нет очень многого. Успехов в построении моделей не существующего!!!

Это - слив... Успехов в поисках стоящих за моделями реальностей. Найдёте меридиан - отпилите мне кусочек.

Обезьяна с бананом вы что-то наворотили маловнятное...

Может быть литературно и стилистически необработанное, это да. Но очень даже "внятное". Ибо логика рассуждений не потеряна.

А "маловнятными" я считаю подобные измышления:
Ни в чём (в ничём?). Где нет материи - нет ничего, в т.ч. и физического пространства. Пространство - воображаемое вместилище, с условными линейками координатных осей. Математическая модель. Об этом ещё Энгельс писал. Материя не нуждается во вместилище.

Пространство - это не "воображаемое вместилище" и не "математическая модель". Это абсолютно объективно существующая, неустранимая реальность. Понимание пространства как "абстракции" возникает только из представлений о нем как о пустоте.
А вот "материя" и "поле" - это как раз абстракции, лишь названия. Это верно хотя бы потому, что смысл "материи" многократно был переосмыслен. Материей полагались лишь вещества, затем к материи были присоединены излучения и поля. Затем определенные излучения были выведены из определения материи (как колебания поля), а теперь и сам ряд "полей" осмысляется иначе. После таких движений возникает большой вопрос о том, что Аристотель полагал под материей (первородной).
Также подтверждением о том что понятия поля и материи не вполне осмыслены является как эта тема, так и все еще не полное понимание физикой сущности электрического и магнитного полей, теория Максвелла, все еще содержащая лежащую на виду и не устраненную ошибку, и прочие аспекты, типа названия эмиссий частиц "излучениями", ввод разного рода виртуальных полей и взаимодействий.