Версия для печати темы

Автор: Владимир Шендеров 3.8.2020, 13:48

Смотрим справочники, Википедию и тд. и везде говориться про какие-то отрезки, которые то-ли топологически, то-ли еще чем-то влияют на нашу интуицию, что-нибудь искривить.
Чаще всего кривая определяется как непрерывное отображение из ПРЯМОГО отрезка в топологическое пространство:
Вопрос к знатокам.
Как ФИЗИЧЕСКИ соединить две точки кривой линией (например на окружности) не нарушая ЗОЛОТОЕ правило геометрии:
Между двумя точками можно провести только прямую!!!
В физике два атома невозможно соединить по кривой (атомы не гнутся).\
В физике нуль невозможно соединить с первой точкой так как нуль не имеет физического смысла.

Автор: ahedron 3.8.2020, 14:27

Владимир Шендеров, Чувствую, что в посте где-то вопрос, но не вижу его...
Линии делятся на три вида: прямая, ломаная и кривая.
А теперь попробуйте снова задать свой вопрос.

Автор: Владимир Шендеров 3.8.2020, 16:12

В том то и дело, что линии делятся на:
- прямые
- ломанные.
Кривых линий, физически, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Может я заблуждаюсь?

Автор: alal 3.8.2020, 16:56

Не заблуждаетесь, если скажете так:"Геометрических линий, физически, НЕ СУЩЕСТВУЕТ."
Но физически существуют линии электропередач (ЛЭП), железнодорожные линии, линии связи, линии на ладонях

Автор: ahedron 3.8.2020, 17:12

Владимир Шендеров

То есть, вы хотите сказать, что всё вокруг угловатое: квадратиш практиш гут? Квадратные яблоки, треугольные груши, а точнее кубические яблоки и тетраэдные груши... - это вас сейчас окружает?
Всё равно не улавливаю тонкости вопроса.

Автор: Paraligon 3.8.2020, 18:44

Прямая и есть одна из первых абстракций. Чего, чего, а прямых в физической реальности точно нет и ломанных тоже нет ...
Ну, а если Вам требуется абстрактное пространство, в котором нет "кривых", то вот Вам универсальное одномерное пространство Нёбелинга, в котором только ломанные, причём звенья этих ломанных параллельны одной из трёх осей.
Но самое поразительное состоит в том, что любую одномерную кривую можно топологическим образом (т.е. с точностью до гомеоморфизма) вложить в это пространство Нёбелинга. Это и есть содержание теоремы Нёбелинга-Понтрягина.
А если кто забыл определение одномерного пространства Нёбелинга, то легко напомню его. Если R - пространство действительных чисел (прямая), а Р - это пространство иррациональных чисел в R, то одномерное пространство Нёбелинга определяется как

RxPxP U PxRxP U PxPxR

где х - знак прямого произведения;

U - знак объединения.

Остались вопросы - задавайте.

Конечно, надо помнить, что есть математические модели физической реальности, в которых вместо "прямых" говорят о "геодезических" и т.п.

Автор: Владимир Шендеров 3.8.2020, 18:51

Alal
Для шуток есть Курилка.
Дайте строгое научное определение, что такое «КРИВАЯ» без всяких топологий и интуиций.
Если не знаете, или СЛАБО, то «не надо лезть в воду не зная броду».

Ahedron
К вашему сведению, ВСЕ в мире угловатое, так как КРИВОЙ ни линии, ни поверхности НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Или вы не признаете золотое правило, что «Между двумя точками можно провести только прямую!!!»
Вы правильно поняли утверждение, что всё вокруг угловатое!!!
Опровержение «золотого правила» достойно Нобелевской премии.
Никак хотите стать автором опровержения?

Paraligon
Попробуйте реальных два, три, ...n атомов соединить по кривой.
У вас это не получится.
Даже Нёбелинг-Понтрягин не помогут

PS Любопытным предлагаю полазить по просторам интернета в поисках определения физического смысла в определении КРИВАЯ.
Я такого не нашел.
Бесконечность числа "пи" ведет к тому, что длина любой окружности бесконечна, так как следующий знак удлиняет длину окружности, однако мы видим КОНЕЧНЫЙ диаметр, что физически возможно только в случае если окружность представляется МНОГОУГОЛЬНИКОМ.

Автор: ahedron 3.8.2020, 19:35

Владимир Шендеров, Так вы вот куда гнёте.
1. Если соединять точки прямыми, то есть только ломанные линии.
2. Если пространство заполнять фигурами, желательно одинаковыми, то они опять состоят из ломаных рёбер/линий.
3. Если эти фигуры распространятся по пространству, то их форма будет стремится к шару!
4. И да, вы правы, окружность это ломанная из бесконечного числа прямых, как бесконечно число Пи.

Хорошее доказательство, что мир квантованный... разобраться бы только с этим квантами!

Автор: Paraligon 3.8.2020, 20:03

Откройте курс Геометрии Михал Михалыча Постникова и там найдёте определение кривой. Чтобы понять отличие кривой от носителя кривой.
Берёте обыкновенную окружность. Если пройти её одним оборотом это будет одна кривая, а если намотать два оборота, то это будет другая кривая, хотя носитель у этих кривых одинаковый ... кривая это не одно отображение, а класс эквивалентных отображений. В каком смысле "эквивалентных" это и надо указать в определении кривой.

Автор: alal 3.8.2020, 22:07

Так ведь мы тут около науки, тогда надо строго-околонаучное определение давать.
Допустим, кривая, проходящая через две в некотором смысле точки, - это что-то в некотором смысле большее, чем прямая, проходящая через эти же две в некотором смысле точки.

Через два атома можно провести больше чем одну прямую.

Определение физического смысла в определении КРИВАЯ - это, наверное, задача миллионолетия, ей еще цену не сложили, поэтому все затаились и не дают ответа, чтобы не продешевить.

Автор: Paraligon 4.8.2020, 14:01

В вики всё написано в общих чертах адекватно, в том числе, и по физической интерпретации кривой.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кривая

Если правильно зададите вопрос о том, что не устраивает и в каком из определений кривой, то есть шанс получить ответ ...

Автор: Зиновий 4.8.2020, 15:18

Прямой линией называется такая линия для которой можно подобрать такую плоскость проекция на которую этой линии обращается в точку.
Соответственно:
Кривой линией называется такая линия для которой невозможно подобрать такую плоскость проекция на которую этой линии обращалась бы в точку.
Полагаю как-то так...

Автор: Paraligon 4.8.2020, 18:06

В этом случае, точка тоже является прямой.
Классики (Эвклид, Гильберт) кажется различали эти объекты ... помните, столы, стулья и пивные кружки у Гильберта?

Автор: ahedron 14.8.2020, 6:56

Зиновий

А в этом случае линия может быть замкнутой.

Автор: Paraligon 14.8.2020, 14:43

А что такое "линия"?

Автор: Владимир Шендеров 14.8.2020, 17:58

Очень интересные вопросы закучерявились в теме, при попытке прямую, согнуть в кривую.
Вроде бы с первого взгляда это к физике не относится, однако, как оказывается, эти вопросы с физикой повязаны вопросом:
Что такое расстояние?
Это длина линии между точками или длина физической траектории, по которой осуществляется движение СИЛЫ???

Когда сравним траекторию со «скоростью» силы, получаем понятие – «чем ломаннее траектория движения, тем медленнее поступательное движение силы».
Иначе, словами Б.Мандельброта, понятие скорость весьма скользкое, и голыми руками его не ухватить.

Согласно 2-го закона И.Ньютона, закона движения, - под действием ОДНОЙ силы (равнодействующая сила, это ОДНА сила, что признавал еще И.Ньютон),
возможно движение только в одном направлении - ПО ПРЯМОЙ.
Отсюда, если это основополагающий закон физики движения, движения по кривой, в природе, не существует!!!!

Когда капнул глубже, то оказалось, что даже в математике нет кривой, а есть ломанная.

Может, нижеприведенное, у многих, вызовет гомерический смех, но, в математике, нет непрерывностей.
ВСЯ математика ДИСКРЕТНА.
Покажите непрерывность между 1 и 2, между А и Б. Это совершенно разные ЛОКАЛЬНЫЕ и ничем не связанные величины.
Это в уме, просто, подразумевается непрерывность, например, дважды два четыре, а все остальное, то есть, как это считалось и что там между, на ум пошло.
То, что кто-то непрерывно загибает пальцы, считая что-то, не превращает пальцы в одну единую непрерывную лепешку.
Любая функция ДИСКРЕТНА, так как изменяет свое значение при ДИСКРЕТНОМ изменении аргументов.

Вообще то ломанная тоже может быть непрерывна, но, дискретность в ней делает ДЫРКИ.
Аргументы, в непрерывной функции, меняются ДИСКРЕТНО, однако математики утверждают, что эти дискретности могут быть кривыми, НО КАК ЭТО происходит, - УМАЛЧИВАЮТ.
Еще один абсурд термин - кривая кривизна. Что это такое?
Нигде нет определения этим терминам, математики вроде знают об этом, но помалкивают и пудрят мозги физикам

Попробуем построить кривую, применив методологию И.Ньютона,
«…если принять флюксии в предельном (последнем) отношении исчезающих частей…..»

По правилу геометрических построений, радиус R, кривой, лежит на перпендикуляре, проведённом к касательной (точка С).
Но на каком расстоянии от точки С, располагается точка О – центр кривизны, от которой мерить будем флюенту?
Для этого нам надо иметь хоть какие то, пусть самые минимальные ДВЕ флюксии, из середины которых можно провести перпендикуляры R1 и R2, которые, при пересечении в точке О, дают нам «приближённое - среднее» положение R – радиуса центра кривизны кривой.
Но две флюксии дают нам ТРИ точки aСb, соединённых ломанной.
И вот тут шайтан появляется.
Получаем что:
1. От одной точки С невозможно отложить количество флюента R, так как неизвестно местоположение точки пересечения O.
2. Касательная, это предельное положение ГИПОТЕНУЗЫ флюксии.
3. Точки aС и Сb можно соединить только прямыми линиями, так как между ними некуда всунуть «кривые» точки, флюксии уж и так бесконечно маленькие. Кривая сдулась самой же геометрией и превратилась в ломанную.
4. Флюента R – радиус кривизны это и есть МГНОВЕННОЕ значение СКОРОСТИ в точке С.
То есть движения нет, а скорость есть – она же (памятник)))), извините - скаляр
5. Флюента R – скорость не является вектором, так как не имеет направления, это СКАЛЯР.
6. Кривая ни в математике, ни в физике НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Закон природы!!!

Даже если посмотрим на единицы измерений флюксий и флюент, то они измеряются в «метрах», которые в пропорциях даже сокращаются. Какой же это вектор?
У Л. Эйлера яблоки разделённые на селёдки (метр/секунду) не дают нам физического вектора.
Да и времени, ни в физике ни в геометрии, как оказалось, нету. Это просто такой метр, отсюда опять метры сокращаем и никакого вектора не получаем))))
Ну и что скажут математики о шайтане, так долго наводящий смуту в королевстве.

Автор: ahedron 15.8.2020, 0:09

Paraligon

«Длина без ширины» ©
Владимир Шендеров, Если смешать геометрию и физику: имеем две точки, после взаимодействия они будут разлетаться с определённой скоростью по прямой. Эта прямая - путь, будет непрерывным движением.
Вот только когда человек подойдёт со своей линейкой и начнёт измерять этот путь, тогда непрерывность и пропадёт...
Сложно жить дотошным в этом мире. Если что, я один из них.)

Автор: vps137 15.8.2020, 11:20

Кривая - это математический объект. Математические объекты строятся в сознании, из головы. Там в сознании можно запросто устремить х к бесконечности, а y - к нулю. Математики задают кривую очень просто. Напр. так. есть n-мерное пространство. В нём есть n функций [imath]f_i=f_i(t)[/imath] i=1,2,...n. Параметр t пробегает значения от a до b. Функции непрерывные. Всё - кривая готова.

В физике, конечно, нет математических объектов. Там только материя и её движение. Но допустим путь, который проходит тело, можно представить в виде математической кривой. Так проще, чем размахивать руками и изображать разные фиги. Поэтому в физике так широко используются матобъекты.

Автор: alal 15.8.2020, 12:37

Да нет же ! "кривая" - это слово такое Значки.
Вполне себе реальный будничный объект

Автор: Digger 15.8.2020, 12:54

Вигвам!
В физике - есть тела (материальные), силы, и движения тел, создаваемые силами.
"В этом смысле рациональная механика есть учение о движениях, производимых какими бы то ни было силами, и о силах, требуемых для производства каких бы то ни было движений, точно изложенное и доказанное".
(И. Ньютон)
А механика, как известно, - фундамент физики.

Вы, видимо, полагаете, что кинематика, в коей не рассматриваются причины движения тел, а есть только уравнения движения, - это и есть физика, тогда как, это только удобный инструмент для расчётов и не более, да и то работает он только при отсутствии действия сил, а когда кибениматика берётся описывать движения происходящие под действием сил, то и получаются "сапоги всмятку", - например, ускорение при РАВНОМЕРНОМ движении по окружности.
Да и создал-то кинематику математик (Л. Эйлер), опубликовавший свою "Механику, или науку о движении в аналитическом изложении" через девять лет после смерти Ньютона, которая находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона.
Но вам, и таким как вы, хоть ..ы в глаза - всё божья роса, поскольку, вы считаете, что "механика" Эйлера является дальнейшим развитие механики Ньютона, а не перевирает её.

Автор: Зиновий 15.8.2020, 13:45

Точка в любой плоскости точка.
Линия это пространственная последовательность точек.

Автор: vps137 15.8.2020, 16:07

Вы как всегда, в своём стиле - Ньютон, личные оскорбления, проповедь силы, всякие гнусности...

Сила, как известно, сама по себе не возникнет. Открою секрет: источником силы всегда является тело, материя.


Лучше сказать, непрерывная последовательность точек в пространстве размерностью больше двух.

Точкой тогда можно назвать место пересечения двух линий.
Линия - это также место пересечения двух поверхностей. И т.д.

Автор: Владимир Шендеров 15.8.2020, 16:54

Как видим, из ответа vps137, он даже не понял, что является могильщиком КРИВОЙ.
То есть, в сознательном экстазе, физикоматематики, безсознательно, черт знает, что воображают.
При этом, с пеной у рта доказывают, что они научно доказали (так как «Математические объекты строятся в сознании, из головы. Там в сознании можно запросто устремить х к бесконечност) присутствие того, что отсутствует.
И эта научность основывается на математическом постулате «два пишем, а ХЗ че на ум пошло».

Этим мракобесием, математика любое движение начинает с неопределенностей, то ли с нуля, то ли c бесконечности (и то и другое являются ФИЗИЧЕСКИ НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫМИ).
Пока это ХЗ че не вытравим из голов, начинать разговор о теоретической физике невозможно так как КРИВАЯ дорожка выведет не туда куда надо.

Тело это вещество и источником силы быть не может, вещество может только свет отражать и передвигаться под действием силы!!!.
Источником силы может быть только материя-Эфир.

PS Просто к сведению.
Число аварий, совершаемых водителями, находящихся в бессознательном (пьяном) состоянии, составляет 10% от общего числа аварий
Число аварий, совершаемых водителями в СОЗНАТЕЛЬНОМ и совершенно трезвом состоянии, составляет 90%.
Вдумайтесь в эти цифры. Совершенно СОЗНАТЕЛЬНО люди УБИВАЮТ друг друга.
Про физику и говорить не приходится.
Судя по форумам, число физикоматематиков, проповедующих умопомрачительную физику, составляет 99.999…% от числа физиков. NoComment.

Автор: Зиновий 15.8.2020, 19:57

Я тоже в начале хотел привести уточнение "непрерывная последовательность", но подумав отказался от этого т.к. линия может быть и "прерывистой".

Автор: ahedron 16.8.2020, 0:02

Прерывистая, пунктирная, линия состоящая из точек, это уже не математика или физика, а изобразительное искусство.
vps137

А между точками что, непрерывность? Тогда что такое непрерывность?
Линия - последовательное соединение точек непрерывностью.)

Автор: vps137 16.8.2020, 4:38

Я лишь высказал свою точку зрения.
Могильщиком кривой я быть не могу - не облечён такой властью.
Про эфир я ничего не знаю - чи ма, чи не ма.
Согласен про вашу процентовку. Я в их число не вхожу - у меня не умопомрачительная, а уморазъяснительная физика.

Автор: Владимир Шендеров 16.8.2020, 13:33

ФИЗИЧЕСКАЯ Поверхность.
Как соединить мысль и слово, чтобы в «руках» иметь вещь?

Думаю, не будет ошибкой считать, что мысль это образ, а слово это «графическое» ее отображение.
Наиболее распространенным инструментом графического отображения является геометрия. Наиболее применяемая геометрия это геометрия Евклида.
Насколько верить геОметрам в этой геометрии непонятым является пятый постулат.
Но только ли пятый постулат является препятствием между адекватностью мысли и слова???

Несколько тысячелетий математики пытаются, с одной стороны, доказать пятый постулат Евклида, а с другой стороны, удивляются, зачем он был добавлен Евклидом к первым четырем.
Пятый постулат всегда считался лишним.
Одна из его формулировок гласит, - «На плоскости через точку, находящуюся вне прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной».
Вспомним принятые Евклидом определения и свойства:
Из определения
«Точка есть то, что не имеет частей» следует, что точка является отрезком прямой, длина которого равна его ширине. Следовательно, точка является частью прямой или частным случаем отображения прямой и, в то же время, длина ее и ширина не равны нулю, так как в этом случае точка не существовала бы;
Из определения
«Прямая есть такая линия, которая одинаково расположена ко всем точкам» из предыдущего определения следует, что прямая линия – это плоскость, ширина которой равна ширине точки.
Следовательно, прямая линия - часть плоскости или частный случай отображения плоскости;
Из определения
«Плоскость есть поверхность, которая одинаково расположена ко всем прямым на ней лежащим» следует, что плоскость может состоять из точек, прямых линий или других плоскостей совпадающих с данной.
Отсюда следует, что плоскость это основное понятие, а точка и прямая есть частный случай плоскости.
Продолжая рассуждать в том же духе, получаем крамольную мысль, если основное понятие состоит из частных случаев, то и само основное понятие должно представлять частный случай.

В планиметрии Лобачевского-Бойяи через точку вне прямой на плоскости можно провести сколько угодно различных прямых, параллельных данной. Это – аксиома.
В планиметрии Римана через точку вне прямой нельзя провести ни одной прямой, параллельной данной. И это утверждение тоже аксиоматизируется.
Казалось бы, что крамольного может быть в этих аксиомах? Где может быть неточность, которая столько лет ставит в тупик многих ученых?
Неточность кроется в одном определении и это определение - понятие «ПЛОСКОСТЬ».
Постулируя это определение, как АБСОЛЮТНАЯ ПЛОСКОСТЬ, мы попадаем в нереальный двумерный мир барона Мюнхгаузена.

Отсюда, в реальной ФИЗИЧЕСКОЙ трехмерной геометрии должны быть следующие постулаты:
1. Плоскость, есть поверхность определенного радиуса кривизны.
2. Прямая, есть такая линия, которая одинаково расположена ко всем точкам поверхности, с данным радиусом кривизны.
3. Точка, есть поверхность с радиусом кривизны, стремящимся к нулю.
Радиус кривизны плоскости, а с ней и линии и точки может быть любым и определяется он конкретными силами, действующими на плоскость в рассматриваемой области, а не в прямоугольной.
Хотя, это сразу трудно вообразить, но для многих, например, поверхность Земли, с первого взгляда, кажется плоской, а не шарообразной.
Держа в руках шарик, кажется очевидно, что его поверхность не плоская, но для того же микроба на поверхности этого шарика это не очевидно, для него поверхность шарика плоская и т.д.

Вероятно, это и есть то, что ставил под сомнение в своей геометрии Евклид, вводя в геометрию пятый постулат. Пятый постулат придает плоскости Евклида свойства АБСОЛЮТНО ПЛОСКОЙ поверхности. Введение понятия кривизны, выводит геометрию Евклида из нереального плоского двумерного мира в реальный, кривой, трехмерный мир.

Двумерная абсолютно плоская поверхность в геометрии Евклида становится частным случаем при условии, что радиус кривизны рассматриваемой плоскости стремиться к бесконечности.
Во времена Евклида, вероятно, не было понятия о кривизне, и даже сама Земля рассматривалась как абсолютно плоская поверхность.
Однако, Евклид, вероятно, не соглашался с таким определением.
Заявление в те времена, что Земля это кривая поверхность, или тем более шар, не было бы правильно воспринято.
Вероятно, своим пятым постулатом Евклид отправил «зашифрованное сообщение» к будущему человечеству, показывая, что в его геометрии с плоскостью не все обстоит нормально, что она вымышлена - гипотетична, как его пятый постулат.
Постулируя абсолютную плоскость, Евклид дал человечеству возможность создать удобные и простые для ИНЖЕНЕРНОГО применения: геометрию, математику, физику и тем самым заложить фундамент для рывка в бесконечные просторы "кривой материи-Эфира".
Признание факта, о невозможности существования абсолютно плоской плоскости, вот, вероятно, краеугольный камень в основании создания новой геометрии, теоретической физики, математики и путь познания вселенной.

Автор: ahedron 16.8.2020, 21:37

Когда кто-то противится истине, появляются аксиомы...

Автор: alal 17.8.2020, 8:41

Когда кто-то противиться действительности, то появляется истина и ложь.
Истина есть простейшая аксиома.

Автор: vps137 17.8.2020, 15:19

Предполагается, что между точками в дискретном пространстве нет ничего. Непрерывность в топологическом плане, мне кажется, связана с https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%83%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.
Простое определение такое. Если между любыми двумя точками пространства можно поставить ещё одну точку, то пространство непрерывно.
Но это определение, возможно, не катит. В математике, бывает, найдётся контрпример, когда вроде бы условие про точки выпоняется, а пространство всё равно дискретное. Тут нужен Paraligon, чтобы растолковал.

Автор: ahedron 17.8.2020, 16:26

Боюсь даже представить, что всё состоит из точек и... точек между ними.

Автор: Владимир Шендеров 17.8.2020, 17:15

Как не пытался напиться, никак не мог сделать шаг ПО КРИВОЙ.
Все время получался шаг по прямой- от точки до точки.
Даже у кого ноги кривые все равно шагали по прямой или по ЛОМАННОЙ!!!
По кривой ну никак. Даже ГИБДД удивляется.
Математическое чудо или настоящая ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ФИЗИКА!!!

Автор: Ieronim 19.9.2020, 18:19

- Физические объекты – это тела и порции (кванты) энергии. Точки не являются физическим объектом, потому ФИЗИЧЕСКИ их соединить невозможно. Кривая – тоже не является физическим объектом. В физике объекты могут притягиваться, соприкасаться, поглощаться, разделяться, и проч. Но "соединяться кривой" не могут – это плод нашего воображения, а это не вполне вопрос физики.

Автор: Владимир Шендеров 20.9.2020, 18:49

Знавал одного вумного.
Что ни скажешь, в ответ - бред.
Вы о чем дядя?
Вы не туда приехали.

В физике природы нет объектов есть вещество и материя.
Нет притяжений и нет движения по кривой.
Почувствуйте разницу "соединять кривой" и "движение по кривой".
На поверку оказалось, что ни то ни другое в реальной физике, в природе, НЕВОЗМОЖНО.

Так, что не плодите свое воображение бесплодными идеями.
Зарулили нетустеп.

Автор: vps137 21.9.2020, 9:25

Физические объекты - это представители материи в Мире. Вещество и материи - это обощенные понятия. Их место нельзя указать в нашем Мире - там есть только отдельные их представители, физические объекты, доступны для рассмотрения, изучения и препарирования.

Притяжение между физическими объектами - опытный факт. Посмотрите на Луну. Притягивается к Земле, иначе бы улетела прочь.
Движение по кривой - тоже опытный факт. Сверните с главной улицы.Заметите, что двигались не по ломаной, а по кривой.

В реальной физике всё возможно. Смотрите ТО, КМ, ТБВ - там сохраняется интервал, существует амплитуда вероятности и из ничего возникает Вселенная. В природе, я думаю, этого ничего нет.

Автор: Владимир Шендеров 22.9.2020, 4:42

Так и продолжаешь пакостить, распространяя трупную вонь псевдофизики.
Неужели отменяешь второй закон Ньютона и регистрируешь движение навстречу действия силы, а не в сторону действия силы.
Луна не притягивается к Земле а движется в своей "канаве". Откуда выбраться не может, проверено на российских дорогах.
Хотя в твоем воспаленном мозгу и твоем 4-х мерном пространстве все возможно.
Не лезь в трехмерное сиди в своем болоте.

Автор: vps137 22.9.2020, 5:26

Может, не надо больную фантастику выдавать на форум для всеобщего обозрения?
Давайте, вести себя адекватнее.

Откуда у вас гнусные подозрения в том, что я закон великого Ньютона отменяю?
Какая такая к чертям канава, по которой движется Луна? Кто её прокопал и в чём она прокопана?

Автор: Ieronim 22.9.2020, 14:18

1) Вещество - это вид материи. Материя составлена двумя типами объектов: телами и порциями энергии (с их полями). Это не всегда просто понять, но это не повод отчаиваться.
2) Тела не движутся по кривой - это метафора, которая обозначает, что движение тела наблюдателем описывается как кривая. (тела не подозревают о наличии кривых)

Автор: Владимир Шендеров 22.9.2020, 14:32

Для меня законы И.Ньютона понятны а вы их не приемлите насколько понял.
Будьте любезны показать на схеме как по вашему действует сила притяжения от тела А на тело Б.
По вашему, если есть притяжение, то для того чтобы притянуть, сила должна выйти из тела А, достичь тело Б, схватить его, и пятясь подтащить его к телу А.
Или в вашем четырехмерии силы по другому работают.

Про толи ямы толи канавы в космосе смотрите в моих темах повторяться лень.

Автор: Digger 22.9.2020, 16:41

"Хоть кол на голове теши!"
То что двуногие без перьев не в состоянии представить притяжение, отнюдь, не означает, что самого притяжения нет.
Простой пример:
Лошадь тянет плуг.
Что "толкает", по вашему, этот самый плуг, если нет притяжения между атомами упряжи, связывающей лошадь и плуг?
Почему упряжь не рассыпается на атомы при приложении к ней растягивающей силы?!

Автор: vps137 22.9.2020, 18:14

Конечно, по-другому. Вот профиль т.н. 4-вихря. Это гиперповерхность, сечение по плоскости вдоль дополнительного измерения и какого-то направления в нашем 3D Мире. Предполагается, что ниже этих парабол находится 4D материя. Вся она вращается вокруг оси допизмерения, которая изображена вертикально.

Таким вихрем может быть и элементарная частица, и большое тело, хоть планета, хоть звезда. Дело в том, что если такие вихри находятся рядом, то их профили складываются и на достаточноо большом расстоянии о их центра вызгядят как один вихрь, как один такой однолистный параболоид.

Если же вдали от большого вихря появится маленький вихрь, то последний будет притягивааться.

Причина понятна. Кривизна гиперповерхности в месте, что ближе к большому вихрю, больше, чем со стороны, что дальше. Раз есть разность кривизн, то есть и разность т.н. гипердавлений, сил натяжения гиперповерхности, которая заставит маленький вихрь приближаться к большому.
Это гипердавление отсутствует на плоской гиперповерхности. На выпуклой оно направлено из-вне, на вогнутой - внутрь материи.
Таким образом, гравитация - это гиперповерхностный эффект

Автор: Digger 22.9.2020, 21:41

Вы неисправимы. ибо не понимая и не желая понимать, что есть принцип причинности, путаете причину и следствие: не кривизна "гиперповерхности" создаёт "гипердавление", а, силы создающие давление создают кривизну "гиперповерхности". Физика вам противопоказана, поскольку вы не усвоили, и не освоили сымых азов механики Ньютона.

Автор: vps137 23.9.2020, 8:53

Это неверные суждения.
Силы не могут возникнуть без причины. Должен быть т.с. "двигатель". В вашем случае с Ньютоном силы возникают из ниоткуда. В моём именно из геометрии, топологии, гиперповерхности. Смотрите сами, не оглядываясь на Ньютона:
На плоской гиперповерхности, там где можно выставить оси x, y и z, никакого гиперповерхностного нятяжения нет. Его нет и на спокойной, плоской поверхности пруда. Водомерка, правда, пользуется поверхностным натяжением, чтобы по нему пробежаться, но она своим ничтожным весом прогибает воду под ногами и создаёт кривизну. Иными словами, сила появляется там, где есть кривизна. Кривизна же есть там, где есть внешнее воздейстие. Как в случае с водомеркой.
В случае со Вселенной 4-вихрь тоже может воявиться только при внешнем воздействии. Внешнем - значит, со стороны других вселенных, потому что предполагать существование Бога, черта и проч. сверхсуществ нет оснований, а существование других вселенных доказывается выполнением закона Хаббла. Этот момент подробно расписан у меня в последнем разделе этой https://vixra.org/pdf/1812.0257v1.pdf
Таким образом, причиной создания вихрей - и всей видимой материи - на поверхности нашей Вселенной являются осколки чужих вселенных, которые на огромной скорости врезались в неё миллиарды лет назад, создав галактики, звёзды и планеты. Конечно, это самое общее указание. Как проходил процесс во всех деталях, могла бы показать имитация на мощном компьюторе или даже работа целого НИИ.
Единственная кривизна, которую не надо создавать во Вселенной, - это кривизна 4-шара, форму которого она имеет. Здесь средняя кривизна считается элементарно - [imath]\frac{3 }{R_0}[/imath], как и величина гиперповерхностного натяжения в нашем Мире [imath]\frac{3 \sigma }{R_0}[/imath]- где сигма - коэффициент гиперповерхностного натяжения, R_0 - радиус Вселенной. Так как радиус Вселенной очень велик, кривизна нашего Мира очень мала. Поэтому весь Мир считается в современной физике плоским. Ошибочно - Мир как гипереповерхность 4-шара не может быть плоским. Это 3-сфера. Кривизна и сила гиперповерхностного натяжения, возникающая изза неё, не дают нашей Вселенной рассыпаться на составляющие её элементы, на апейроны.

Автор: Digger 23.9.2020, 9:30

Разве вы можете объяснить механизм сил притяжения, а если не можете, то разве это означает, что этих сил не существует, или они возникают беспричинно?
Разве вы, постулируя силы "гиперповехностного" натяжения, объясняете их причину?!
Не существует никаких "поверхностных" сил - есть только силы притяжения.
Например, капля воды, свободно парящая на борту МКС принимает форму шара под действием межмолекулярных сил притяжения, действующих между молекулами воды.
Поэтому начинать нужно не с выдумывания "4-шара", "вихрей" и сил "поверхностного" натяжения, а с попыток понять механизм сил притяжения, передатчиком которых, вне всякого сомнения, является Эфир.

Автор: vps137 23.9.2020, 10:13

Нет, сомнению всегда должно быть место.
Разве из моего последнего поста следует, что я что-то постулирую? Нет. Я предлагаю механизм возникновения сил, если хотите, причину.
Это на самом деле вы постулируете, что "Не существует никаких "поверхностных" сил - есть только силы притяжения."
Причину - ту, за которую вы так ратуете - появления сил притяжения вы кроме кивков на эфир назвать не можете.

Автор: Digger 23.9.2020, 10:30

Я не претендую, в отличие от вас, на объяснение устройства Мира, а лишь пытаюсь показать, что природа сил не может быть внятно и непротиворечиво объяснена без признания существования среды, являющейся передатчиком этих сил (Эфира).
И начинать нужно не с постулирования "гиперповерхностных" сил, "вихрей", и "4-шара", а с изучения и систематизации всех проявлений взаимодействия Эфира с материальными телами, и только после этого пытаться объяснить механизм сил притяжения.
Вы же действуете по перинципу "Как бы я построил Мир, будь я Господь Бог".
Не слишком ли много на себя берёте, любезный?

Автор: Digger 23.9.2020, 10:49

Разве вы объяснили откуда берутся силы "гиперповерхностного натяжения", а коли не объяснили, то, значит, постулировали (притянули их за уши).
Неужели непонятно?!

Автор: vps137 23.9.2020, 12:33

Объяснил.
Поверхностное напряжение берётся там, где есть поверхность. В случае 4D это гиперповерхность. причём берётся там, где есть искривление поверхности. Механизм общий для всех размерностей - что в двумерном случае, когда капля масла попала на воду, в трёхмерном, когда капля водя оказалась в невесомости.

Автор: Digger 23.9.2020, 12:51

Экая, всё-таки, у вас каша в голове!
Поверхность не является материальным объектом, а, следовательно, не может быть источником силы.
Например, поверхность можно создать в компьютерной модели на экране монитора.
Но есть ли в этой модели силы поверхностного натяжения?!
Ну сколько можно объяснять, что вы путаете причину и следствие: у вас "искривление" поверхности создаёт поверхностное натяжение, а вот что тогда создаёт само "искривление?!
Сдаётся мне, что эйнштейновское искривление пространственно-временнОго континуума помутило ваш разум.
Т.е. вы такой же релятивист-идеалист, как и он: "Что вижу (представляю)- то и пою"

Автор: vps137 23.9.2020, 14:42

Никакой каши нет. У меня нет просто поверхности, а есть поверхность Вселенной, которая по моему предположению состоит из материи и имеет четыре измерения.
Причину искривлений гиперповерхности я указывал сегодня в посту #43. Забыли?

Автор: Digger 23.9.2020, 15:18

Что заставляет, по вашему, искривляться поверхность Вселенной?
Пока же из Ваших "объяснений" получается, что искривление создаёт давление, а давление создаёт искривление, т.е. первопричины вы так и не назвали.
Ну не называть же объяснением вот это ваше:


"На плоской гиперповерхности, там где можно выставить оси x, y и z, никакого гиперповерхностного нятяжения нет. Его нет и на спокойной, плоской поверхности пруда. Водомерка, правда, пользуется поверхностным натяжением, чтобы по нему пробежаться, но она своим ничтожным весом прогибает воду под ногами и создаёт кривизну. Иными словами, сила появляется там, где есть кривизна. Кривизна же есть там, где есть внешнее воздейстие. Как в случае с водомеркой".

Что заставляет водомерку продавливать поверхность воды, вернее, как она смогла бы это сделать, не будь земного притяжения?

Автор: vps137 23.9.2020, 15:56

Это без разницы как добываются знания. Можно ставить опыты без всякой теории, можно создавать теории без учёта результатов опыта - результат будет плачевным. Сейчас и опыта без теории и теорию без опыта уже не создать - это было бы пустой затеей. И денег на это никто не даст. Чтобы получить какое-то новое знание о природе и о причине природы, надо ставить опыты подтверждающие или опровергающие теорию и создавать теории на основе результатов эксперимента или не противоречащую результатам экспериментов.
Вы же, как я понял, постулируете наличие некоего эфира и предлагаете изучать взаимодействие этого мифического эфира. Просто диву даёшься - надо не просто как в сказке найти то, не знаю что, но и изучать взаимодействие с ним. Для этого, наверное, надо построить суперколлайдер по всему экватору? Или достаточно проникнуть в центр Земли с амперметром?
Мой метод познания прост и надёжен. Нужна теория, которая не противоречит опыту и всё объясняет с одной точки зрения. Для теории нужна хорошая гипотеза. 4D - то, что надо.

Автор: Digger 23.9.2020, 17:26

Существование Эфира не постулат, а объективная реальность, неопровержимо вытекающая из твёрдо установленных законов Природы строгой логики и экспериментальных фактов.
Например, распространение т.н. ЭМВ, которое невозможно внятно и непротиворечиво объяснить без привлечение некой гипотетической среды, которую-то и принято называть Эфиром, равно, как невозможно объяснить без этой среды ни электричество, ни магнетизм, ни гравитацию, ни инерцию.
Ваша же "модель" Мира шита белыми нитками "по-чёрному", поскольку рассыпается в пух и прах при её рассмотрении с позиции принципа причинности.
Таким образом, вы пытаетесь с помощью придуманной вами модели объяснить одно-единственное явление - гравитацию, но даже это у вас не получается, поскольку опираетесь вы при построении своей "модели" не на логику и экспериментальные факты, а на фантазии, возникающие в вашем воспалённом сознании.
Тогда, как физика, в первую и главную очередь, наука экспериментальная, в которой фантазиям нет места.

Да, вы ничего не ответили ев моё предыдущее сообщение, вырвав кусок из более раннего сообщения, из чего можно сделать вывод, что не Истина вам важна, а важно любыми способами скрыть изъяны вашей "модели", чтобы снова и снова пытаться втюхать её участникам форума.
Тут уже есть такой товарищ, который невзирая на экспериментальные доказательства несостоятельности его теории прецессионного механизма излучения т.н. ЭМВ, продолжает упорно её пропагандировать. Вы второй такой же упёртый и не признающий доводов разума тИАретик, плюющй на все аргументы оппонентов.
Остаётся ему и вам только посочувствовать, ибо слепая вера в свою правоту затмила его и ваш разум.

Автор: vps137 23.9.2020, 19:09

Пример с водомеркой только для того был, чтобы продемонстрировать явление поверхностного натяжения. Ведь не будь его, бедное животное утонуло бы.

Конечно, для объяснения поверхностного натяжения обычных трёхмерных сред надо рассматривать свойства атомов и молекул, из которых среды состоят. Я в своём случае этого не хочу делать, чтобы не влазить в чистую фантастику - ведь ничего не известно про апейроны, гипотетические состаляющие элементы 4D материи. Поэтому я беру уравнение из гидродинамики для идеальной жидкости, уравнение Эйлера, и просто добавляю в него члены с дополнительным измерением. Там, где в трёхмерном уравнении трёхмерный вектор скорости, я беру четырёхмерный и т.п.
Почти сразу получаются уравнения Максвелла. См. https://vixra.org/abs/2004.0422
Таким образом, я считаю, что явление поверхностного натяжения в 4D случае как бы наследуется из случая 3D и 2D. Всегда мы в поисках причин должны на каком-то этапе поставить точку - стоп, дальше неизведанность, тёмный лес, пропасть!
Причём это не только в примере с водомеркой - везде. Мы, люди, объясняем одно через другое, а другое через третье и т.д. до какого-то предела, на котором мы не находим объяснения. Будь иначе мы бы могли летать к звёздам и жить тысячу лет...


Это пока более похоже на фантастику. Ничего эфиром не объясняется. Эфир никак не обнаруживается. Всё разговоры за эфир - одни понты.

Автор: Digger 23.9.2020, 19:44

Что касается уравнений Максвелла, то они появились на свет благодаря гипотезе "шестерёнчатого" Эфира, и уравнения эти нужны только тИАретикам вроде вас, поскольку гипотеза Маквелла (о возбуждении магнитного поля движущимися заряженными частицами), протворечит результатам бесчисленных опытов - ни в одном! ЭВП электроны магнитного поля не создают. вы же придумали, действуя по образу и подобию, неведомо откуда берущиеся апейроны, искривления, вихри и прочую лабуду.
А гидродинамические уравнения являются эмпирическим обобщением опытов с ЖИДКОСТЯМИ, свойства которых определяются силами притяжения и отталкивания между молекулами жидкости.
Разве обладают ваши апейроны такими силами, чтобы на них автоматически переносить свойства жидкости?
А если обладают, то какова природа этих сил?
Ваша беда в том, что вы не заморачиваетесь сутью вещей, не утруждая себя поиском первопричин, но при этом претендуете на создания модели Мира, объясняющей тяготение.
Покуда вы не сможете объяснить причину и механизм притяжения хотя бы молекул жидкости друг к другу, дотоле даже не думайте о создании теории 4-D вскленной.
И не морочьте другим голову.

Автор: vps137 24.9.2020, 5:31

Как не заморачиваюсь! А мой девиз Felix qui potuit rerum cognoscere causas? Я уже это прошёл, тяготение, создав модель не Мира, а Вселенной.

Я просто понял, что заморачиваться надо до какого-то предела, за которым пропасть. Зачем мне выдумывать из головы что-то про апейроны, если их существование под вопросом.
Нет, они есть, наверное, но их размеры таковы, что ниже всех разрешающих способностей нашей техники. И потом они 4D, т.е. их нельзя "вытащить" в наш 3D Мир, они сразу "растворятся" в этои Мире, плавно войдут в состав приборов, которыми мы захотели бы их выявить.

Попробовали бы плоскатики из известного мультика достать что-то трёхмерное, - у них тоже ничего бы не получилось...

Автор: Digger 24.9.2020, 6:24

Слова, слова, слова...
Искать нужно первопричину, а вы считаете, что это невозможно, что там пропасть.
Нет никакой пропасти - есть только неспособность постичь суть вещей одной лишь силой разума.
Вы же, самонадеянно полагаетесь на одну только силу своего разума, когда прямо пишете:

"Мой метод познания прост и надёжен. Нужна теория, которая не противоречит опыту и всё объясняет с одной точки зрения. Для теории нужна хорошая гипотеза. 4D - то, что надо".

Но в каком-таком опыте, обнаружены апейроны, вихри и искривление гиперповерхности?!
Говоря одно, делаете-то вы совсем другое - не пытаетесь постичь суть вещей, опираясь на экспериментальную методологию, а придумываете, как вам кажется, эти самые первопричины.
Объясняет ваша "теория" электрчество, магнетизм, инерцию, или хотя бы гравитацию?
Нет, нет и ещё раз нет!
Вы даже причину притяжения и отталкивания двух атомов назвать не можете, а претендуете на объяснение всего.

Автор: vps137 24.9.2020, 8:27

Вас не убеждают мои слова. Не убеждают формулы. Не убеждают и не убедят, что бы я не сделал. Поэтому я спокоен.
Про апейроны и проч. я не раз говорил, что это гипотеза. Такая же как напр. гипотеза об атомах. Их тоже никто не видел - до тех пор пока не нашелся метод их увидеть. Тем не менее гипотеза работала.

Да, я придумал первопричину. Она проста - Вселенная имеет четыре измерения. Из неё всё следует, все эксперименты, все объяснения всех явлений. Мне кажется этого достаточно.
Искать же первопричину следущего порядка, первопричину первопричины, свыше моих сил. Я там априори ничего сделать не смогу - не найти мне апейрон и искривление гиперповерхности.
Мне ясно одно. Если бы искривления гиперповерхности не было, Мир был бы плоским, закон Хаббла бы не выполнялся, частиц, вещества из частиц бы не было. Мир был бы пустым. Но очевижно, что такого быть не может - хотя бы потому, что для заполнения полупространства [imath]x_4>0[/imath] потребовалось бы бесконечно много материи, ведь нет разница заполнить всё бесконечное пространство или только полупространство.
Поэтому однозначно, что материя должна быть в компактных, замкнутых областях. Она должна содержаться во вселенных. Это вижно и из примера нашего трёхмерия. Всё вещество компактно располагается в отдельных областях, в телах. Если разбрызгать масло на воду, то образуются круглые пятна, а не сплошной покров. И т.д. и т.д.

Автор: Digger 24.9.2020, 9:24

И этим асё сказано...

Автор: alal 24.9.2020, 10:17

Кабы все так просто - добавил член, отрезал член, ан нет - больно
Бают , что дивергентное поле в пространстве меньшей размерности, может стать вихрястым в пространстве большей размерности и обратно.
Эдак гравитационное поле или электрическое станет безисточниковым, а магнитное обнаружит монополь, или появятся какие генмодифицированые зверушки-полюшки.
В максвелловых значках густо употребляют векторное произведение, а оно как бы и неведомо для четырехмерия.
Уж если примитивная математика восстает против простого наращивания мерностей (помните классика - дурная бесконечность ?), то что говорить о физике, а тем более о реальности
Нет, мы должны идти другим путем, такой хоккей с мерностями нам не нужен

Автор: vps137 24.9.2020, 11:52

Без него не обойтись!
Векторного произведения нет в 4D - и не надо. Но там тоже может быть вращение в какой-то 2D плоскости. Оно, правда, выразится не вектором, а тензором, второго ранга, антисимметричным. У такого тензора шесть компонент и их можно представить двумя векторами. Так и возникают электрическое и магнитное поля. Поэтому эти поля представляют по сути одно и то же.

Автор: alal 24.9.2020, 13:29

Значит RIP Максвелл и иже с ним



"...а может быть собака,
А может быть корова, но тоже хорошо!"


Оно, она, оне - тогда оный гермафродит явно не родит ))
Не ссылайтесь тогда ни на притяжения , ни на отталкивания, ни на Ньютона, ни на Максвелла - нельзя вот так просто на клетке со слоном писать крокодил

Автор: vps137 24.9.2020, 13:55

А может быть, вы дворник злой?
Векторного произведения в 4D пространстве нет, потому что его нет вообще. То, что вектор [imath]\vec C=\vec A \times \vec B[/imath] яаляется вектором, - это неправда. На самом-то деле это тоже тензор, только с тремя компонентами. Эти компоненты составляют аксиальный вектор С, иначе говоря, псевдовектор. Дурили нас с вами в универе, Сан Саныч.

Автор: alal 24.9.2020, 14:07

Я не злой - я принципиальный ))
Был бы злым - таких бы вам эпитетов навешал в стиле наших коллег
Нет значка произведения в 4Д - значит нет значков Максвелла, вектор С - это вектор, как и А и Б, ибо так говорят значки, и это проверяется если подставлять значки и заменять на другие значки по правилам игры с ними.
А у вас уже полезли генмодифицированные двухголовые, а может и трехголовые монстрики-мозгоклюйки, которые никак не могут быть ни слонами, ни крокодилами.

Автор: vps137 24.9.2020, 16:14

Это не мозгоклюйки, а математика. Она говорит, что есть ковекторы и контравекторы. Они без разницы только в евклидовом пространстве. Именно поэтому манипуляции с векторами А, В и С можно делать - по правилам игры.

Эпитеты вешать - пожалуйста только принципиальные...

Автор: ahedron 24.9.2020, 21:06

Ого куда кривая вас ОПЯТЬ завела.
Притяжение всё решает... пусть будет.

Автор: vps137 25.9.2020, 18:28

Почему кривая? Меня ведёт прямая, начинающаяся с гипотезы о том, что Вселенная имеет допизмерение.
На этой прямой всё решает здравый смысл.

Автор: ahedron 25.9.2020, 20:18

vps137, Тема про кривую, я в этом смысле.

Автор: vps137 26.9.2020, 12:03

Прямая, грубо говоря, но мягко выражаясь - это кривая, у которой кривизна радиус кривизны в каждой точке равна равен бесконечности. Даже на бесконечности.

Автор: Digger 26.9.2020, 13:24

Я уже писал, что физика вам противопоказана.
Кривая (траектория движения тела) невозможна без действия сил притяжения.
Орбиты всех объектов во Вселенной - следствие притяжения.

А ваша "кривизна равная бесконечности" - результат вашего чрезмерного увлечения математикой.
"Тихо шифером шурша..."
Радиус кривизны у прямой, да, равен бесконечности, а "кривизна равная бесконечности", - это бред сумасшедшего.

Автор: vps137 26.9.2020, 15:54

Вот спасибо! Замучился с урожаем яблок - ошибся.

Я думаю, не бред. Если кривизна равна бесконечности у прямой или кривой в каждой её точке, то это точка. Так легко и шутя можно бесконечную кривую свернуть в одну точку. Однако, обратную операцию сделать невозможно - у точки нет соседей и нельзя ввести понятие кривизны. Это, наверное, какая-то теорема, у которой есть абсолютно строгое, логическое доказательство. Я это доказательство не знаю.Поэтому это у меня только предположение.
Кстати, то же самое касается объектов большей размерности. Напр. плоскость, у которой кривизна в каждой точке равна бесконечности, - это точка. 3D пространство с такой обобенностью - тоже точка.

Ага, думаю я. А ТБВ говорит обратное - из точки всё взялось, вся Вселенная. А это невозможно, если теолрема (назовём её теоремой Варяга) будет доказана. Или уже доказана. Надо спрость Paraligona, он всё знает.

Автор: Digger 3.10.2020, 10:48

Я уже много раз писал что доведёт вас математика до цугундера.
Не физика является следствием математики, а, наоборот, математика является следствием устройства Мира.
Не существует в природе точек, поскольку точка это австракция, неужели вы даже этого не понимаете?!
Как из математики, как из пальца высосана теория Большого Ба-Баха, так и вы с помощью математики методом манипулирования создаёте (высасываете из пальца) свою безумную теорию, в которой непойми что создаёт натяжение гиперповерхности, непойми как, и из непойми чего создаются вихри.
Что непровержимо доказывает, что не физика вам нужна, а ваше место в физике, чтобы пристроится на одной жёрдочке с "эйнштейнами", "борами" и прочими тИАретиками.

Автор: vps137 4.10.2020, 12:04

Вы в своей стихии. Городить нелепости и навешивать на других - ваш метод.

Не верно, что математика является следствием устройства Мира. Она, её аксиоматическая часть, является следствием произвольно выбранных аксиом. Лишь прикладная математика имеет отношение к устройству Мира, но и то лишь к отдельным элементам этого устройства.
Математика в физике служит для наиболее точного описания поведения тел, Мира, Вселенной. Нигде я не утверждал, что физика - следствие математики.

Автор: Digger 4.10.2020, 12:58

"Заставь "мужика" богу "математике молиться..."

Один плюс один равно 2 - это аксиома, или результат полученный в результате опыта?!
Первобытной охотник, в отличие от вас, прекрасно понимал, что чтобы накормить свой род, одного добытого оленя будет маловато, а вот двух в самый раз.
Вот вам и 1+1=2, а вы "аксиома", "аксиоматика".
Только религиозный фанатик, вроде вас, может утверждать что поведение тел подчиняется математике.
Где у бульника, сброшенного древним охотником на голову мамонта, вычислительный и исполнительный механизмы, чтобы неукоснительно следовать математике (формулам)?!
Экий вы всё-таки легковерный, ежели прописанное в учебниках не осмеливаетесь подвергать сомнению! Ну как же, ведь математики для вас что-то вроде небожителей - Эйлер для вас непогрешим, а "Paraligon" всё знает.

Автор: vps137 4.10.2020, 15:48

С вами толковать, конечно, без толку. Но повторю ещё раз, коли не поняли: не поведение тел подчиняется математике, а математика описывает это поведение, если есть хорошая теория для подобного описания. Эйлер предложил хорошую теорию. Я предложил модель, которая эту теорию использует - только всего. Paraligon, если всё это читает, - смеётся.

Автор: Digger 4.10.2020, 18:21

Про вашу "теорию" знаю, а вот про теорию Эйлера слышу впервые.
Если речь идёт о "механике" Эйлера, то она находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона, поскольку сводится к чистой кинематике без рассмотрения причин движения тел, как будто, уравнения и являются этой причиной.
Т.е. вы так и не поняли, что такое принцип причинности в физике, и продолжаете свято верить, что уравнения (Эйлера) являются необходимым и достаточным условием для понимания причин движения тел.
Интересно, как вы с "Paraligon" будете смеяться, когда механику Эйлера отправят на свалку истории.
Другими словами, вера во всесилие математики, ничем не отличается от веры в бога, ибо и то и другое вера в чудодействие.

Автор: ahedron 4.10.2020, 18:24

Вот автор темы путает геометрию и физику, вот где придираться нужно.
Digger

"Бульник" определённо следует законам, которые можно описать математически, если бы он этого не делал, сложно было бы убить мамонта ибо траектория полёта всегда была неопределённой изначально.

Автор: Digger 4.10.2020, 19:40

Откуда бульник знает о законах, и как (посредством чего) им следует?!
Чтобы подчиняться формулам (законам), нужно, во-первых их знать, а, во-вторых, уметь рассчитывать траекторию движения и уметь ею управлять в соответствии с этими законами.
ваше "следует законам", сродни "по воле божьей".
КАК бульник следует законам - вот в чём вопрос!

Автор: ahedron 5.10.2020, 1:45

Digger

Этот вопрос выиграл бы в конкурсе:"Задайте вопрос , на который нельзя ответить и он вводит в ступор.".
Мне всё предельно ясно как "бульник" это делает, достаточно иметь ОДИН закон, этот закон нам известен: абсолютно упругое столкновение, но склоняюсь к немного другой его форме.
"Бульник" не знает закона, он исполняет механизм действия, это человек назвал его законом.
Ответил как мог на вопрос ставящий в ступор и на который невозможно ответить.

Автор: vps137 5.10.2020, 5:35

Речь идёт об уравнении Эйлера в гидродинамике - уравнении движения жидкости.

Автор: Digger 5.10.2020, 6:49

С каких это пор уравнение стало считаться теорией?!

На каком основании вы это уравнение приспособили к своей теории, вернее, кто, где и когда экспериментально установил, что поведение ваших "апейронов" подобно поведению молекул жидкости?
Поясню свой вопрос: поведение жидкости (её неразрывность и несжимаемость) определяется силами притяжения и отталкивания между молекулами жидкости.
Тогда что, по вашему, создаёт силы притяжения и отталкивания между вашими апейронами, чтобы их поведение было подобно поведению молекул жидкости?




Т.е. механизм, заставляющий бульник двигаться именно так , а не иначе и есть, по вашему, закон?
Вот про это-то механизм, про то как он работает, я и спрашиваю.
И если бульник подчиняется законам и в пустоте (вакууме), то где находится механизм, заставляющий бульник строго следовать законам?

Автор: vps137 5.10.2020, 11:25

4D материя - это гипотетическая среда. То, что её поведение может быть описано уравнением Эйлера, конечно, тоже гипотеза. Точнее, прямым следствие гипотезы, которую можно сформулировать так:
4D материя - это гипотетическая среда, поведение которой можно описать четырёхмерным уравнением Эйлера.

Когда рассматривается поведение воды в океане, интересны не силы притяжения между отдельными молекулами, а течения, циркуляции...

Кстати, что такое бульник?

Автор: ahedron 5.10.2020, 11:27

Digger

Механизм находится в вакууме, если вы настаиваете на этом месте. Ответ: в пустоте, на мой взгляд, был бы нелогичен.
Механизм упругого столкновения находится внутри материи, но считаю, что это сложно и есть другой механизм, но он так же требует постулаты.

Автор: Digger 5.10.2020, 11:38

Вот на механизме упругого столкновения давайте и остановимся:
Итак упругим взаимодействием по определению, является обратимая деформация тел, происходящая за счёт смещения одних частей тел, относительно других.
А деформация, опять же, по определению, является результатом силового взаимодействия двух тел, поэтому я вас и спрашиваю, какое-такое тело является источником силы в вакууме?

Автор: ahedron 5.10.2020, 18:08

Digger

Вакуум, по моему мировоззрению, так же заполнен материей как и любое тело состоит из неё.
Тело не может быть источником силы, сила проявляется только ВО ВРЕМЯ взаимодействия. Вне этого времени тела обладают импульсом, но не силой = без взаимодействия сила себя не проявляет.

Вот вы описали деформацию и мне стало ещё понятнее, что брать за основу теории её не стоит - дремучий лес получается с тучей дополнительных вопросов.

Автор: Digger 5.10.2020, 18:30

По мироаоззрению?! Вам бы уже давно пора понять, чт физика - наука экспериментальная, а не "мировоззренческая".
Если вакуум материя, то почему её до сих пор не обнаружили (не взвесили и не измерили)?
Вам бы определения изучить, а уж потом лезть со своим "мировоззрением" в физику.

"Вакуум физический, среда, в которой нет частиц вещества или поля. В технике В. называют среду, в которой содержится «очень мало» частиц; чем меньше частиц находится в единице объёма такой среды, тем более высок В. Однако полный В. — среда, в которой совсем нет частиц, вовсе не есть лишённое всяких свойств «ничто». Отсутствие частиц в физической системе не означает, что она «абсолютно пуста» и в ней ничего не происходит".
(БСЭ)
"Материя (лат. materia — вещество), «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»"
(БСЭ)

Так ШтА, вакуум это пустота (ничто), а "ничто" - материей не является!
Хотя откуда вам знать определения, если учились вы в смутное время перестройки и становления рыночной экономики, когда не знания, а деньги стали важнее всего.
Вам бы самообразованием заняться, может тогда ваше мировоззрение не будет находиться в противоречии с реальной действительностью.
А иначе попадёте в психушку к "мировоззренцам" - там каждый "себе на уме".

Автор: ahedron 5.10.2020, 20:44

Digger, Я ждал этого момента. Человек, застрявший во времени СССР и ссылающийся на времена Ньютона.
Как такового, вакуума, уже давно нет: ВСЁ - поля.
Человек ссылающийся на БСЭ что-то хочет мне рассказать. Читайте современную научную информацию и делайте выводы или бросьте тут пытаться вести себя как древний учитель. Прошли уже те времена, когда древние что-то понимали как им казалось.
Моё мировоззрение описывает ВСЁ и мне этого достаточно, не зависимо какой у вас вакуум.

Автор: Digger 5.10.2020, 21:15

Поля, поля... В стране дураков.
http://physicsbooks.narod.ru/Fields.htm
Нееужели вы не понимаете, что т.н. поля придуманы тИАретиками и "мировоззренцами" вроде вас с одной лишь целью: лишь бы не произносить вслух слово "Эфир".
Вот откуда растут ноги "физического вакуума".

Автор: vps137 6.10.2020, 6:28

Эфир также не обнаружен, как и физический вакуум. Поля же регистрируются нами даже без всяких приборов. Поэтому надо понять что является полем.
На мой взгляд, всё очень просто, если принять такое определение. Поле - это движение материи.
Таким образом, поле не является ни в коем образе материей, или, как говорят очень ортодоксально настроенные личности, эфиром. Когда материя, 4D материя, находится в относительном покое, поле отсутствует. Отсутствие поля означает, что на тело не действуют никакие пондеромоторные силы, никакие гравитационные силы. Такие силы появляются, когда появляются специфические движения 4D материи, окружающей тело. Тело - тоже состоит из такоой же материи, ничем не отличается от своего окружения по составу. Поэтому оно чувствительно к движению внешней по отношению к нему материи, к внешнему "полю".

Автор: vps137 6.10.2020, 6:48

Да, взаимодействие - это именно движение.

В модели 4D материи приходится различать 3D вакуум и 4D вакуум. Первое - это гиперповерхность нашей Вселенной, в которой нет никаких особенностей и которая может лишь быть проводником ЭМ волн и микроволнового (реликтового) излучения. Под особенностями имеется в виду тела, планеты, звёзды, галактики. В целом Вселенная - это 4-шар. Локально гиперповерхность с большой точностью совпадает с трёхмерным плоским пространством, с евклидовым пространством. Особенности нарушают плоскую структуру гиперповерхности и поэтому становятся обнаруживаемыми, видимыми - они сами испускают ЭМ волны, обладая достаточной энергией или отражая внешнее излучение.
4D вакуум - это полное отсутствие материи. Через него не проникает никакое излучение. Поэтому чужие вселенные, которых, возможно, пруд пруди вокруг нашей Вселенной, нам не видны. Мы видим лишь то, что находится на гиперповерхности Вселенной, в трёхмерном Мире.

Автор: Digger 6.10.2020, 7:52

Жертве перестройки ещё можно простить незнание определений, но вы-то их должны знать!

"Взаимодействие в физике, воздействие тел или частиц друг на друга, приводящее к изменению состояния их движения. В механике Ньютона взаимное действие тел друг на друга количественно характеризуется силой."
(БСЭ)

А движение - это изменение взаимного положения материальных тел в пространстве.

У вас же ни тел, совершающих движение, ни сил, вызывающих изменение движение, нет и в помине.
Похоже, вы произносите слова не задумываясь об их смысле.
Ну что с взять с тИАретика.

Автор: vps137 6.10.2020, 16:31

Это представление о движении не годится в модели 4D. Ведь там тело - это вселенная. Взаимодействие же вселенных - черт знает что.
Поэтому речь идёт о движении четырёхмерной среды. Это движение, как я предполагаю, можно описать уравнением Эйлера, в котором каждая достаточно малая область среды подвержена действию конвекционного ускорения со стороны соседних областей и градиента т.н. гипердавления со стороны границы среды. Других движущих сил в такой среде нет, но их достаточно, чтобы, как я пытаюсь доказать, для представления известных нам четырёх взаимодействий тел, заряженных тел и элементраных частиц.

Автор: Digger 6.10.2020, 17:49

Вы хоть понимаете, что уравнения Эйлера к вашей "модели" притянуты за уши, поскольку строите вы её на неделимых частицах, которые не обладают ни силами притяжения, ни силами отталкивания?!
А если понимаете, то ваши рассуждения о гипердавлении и 4D-вихрях,не более чем плод вашего воображения, не имеющий никакого отношения к реальной действительности.
Вы бы начали с определения используемых вами понятий, таких как "гипердавление", "движение", "граница среды",глядишь, и вас смогли бы понять другие. А пока ваша "теория" больше походит на около-научную фантастику густо пересыпанную псевдонаучными терминами.
Вы изначально выбрали негодный материал ("апейроны") для строительства своей модели, и поэтому ничего путного у вас не получится.

Автор: vps137 6.10.2020, 19:46

Отчего же!
Если 4-вихрь ведёт себя на гиперповерхности также как свободное тело, если он во взаимодействии с другими вихрями ведёт себя как тело, подчиняющееся закону всемирного тяготения, если взаимодействует с электрическим и магнитным полями как заряженное тело, то есть надежда, что эта модель всё же имеет отношение к реальности, а не является только плодом моей фантазии.

Я сознательно избегаю рассуждений о неделимых частицах 4D материи. Это было бы гаданием на киселе и уход в глухую эзотерику.

Автор: Digger 6.10.2020, 19:53

Но уравнения-то Эйлера вы пришпандорили к своей теории, значит, будьте любезны объяснить, какие-такие силы заставляют частицы вашего 4D-флюида, вести себе подобно жидкости, ну или хотя бы привести экспериментальное доказательство его неразрывности и несжимаемости.

Автор: ahedron 6.10.2020, 22:22

Твёрдое, жидкое и газообразное это состояния вещества. У "эфира", скорее всего, другое состояние.
"Опять загадили тему, вот сволочи, лиж бы где-то пописать."
А ведь кто-то так думает!)
Нужно новую тему сделать под это всё.

Автор: vps137 7.10.2020, 11:43

А зачем?
Не думаю, что Эйлер, напр. при выводе своего уравнения делал какие-то эксперименты с молекулами жидкостей.
Мне достаточно постулировать подчинённость 4D-флюида уравнению Эйлера, чтобы из этого получить уравнения, по форме схожие с уравнением Максвелла для ЭМ поля и с уравнением Ньютона для гравитации.

Помните критерий про утку. В данном случае утка крякнула и выдала себя. Мир устроен так, как следует из основной гипотезы. Если это не так, то я сильно удивлюсь. Конечно, если будут какие-то прямые доказательства обратного, придётся смириться, отказаться от своей модели.

Но пока ничего зловещего для модели я не вижу. Философские по сути нападки, как напр. ваши, не могут её поколебать. Это высказывания типа " этого не может быть, потому что не может быть никогда". Все знают, что так всегда начинается дело. Поэтому я на этот счёт спокоен.

Несжимаемость и неразрывность можно описать простым выражением [imath]\partial \cdot u=0[/imath]. Я его принял, чтобы было проще делать вычисления. Оно не связано с уравнением Эйлера.

Автор: Digger 7.10.2020, 13:26

Как бы это вам помягше-то?
Вы путаете "божий дар с яичницей" - описание Мира (то как вы его себе представляете) с действительным устройством Мира. Претендуя на создание модели Мира, вы не имея на это никакого права, постулируете его свойства, вместо того, чтобы ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО эти свойства установить.
Неразрывность и несжимаемость жидкости определяется силами отталкивания и притяжения между молекулами жидкости. Т.е., до тех пор покуда природа этих сил не будет раскрыта, нечего даже думать о создании модели Мира.

Автор: vps137 7.10.2020, 15:28

Думать пока мне ничто и никто не может запретить. Думать же чем там определяются свойства 4D материи - досужее занятие. Это даже было бы не фантастикой, а гаданием, т.е. занятием ещё более далёким от науки.
В моём же случае я, как мне кажется, действую вполне по науке. Это анализ экспериментальных данных - то, чему меня учили в школе и университете, выдвижение гипотезы - то, что родилось в результате обдумывания экспериментальных данных, и наконец получение результата и сравнение с ранее известными частными теориями.
Конечно, получилось несколько своеобразное описание Мира, но оно во многом совпадает с тем, что нам известно о действительном его устройстве.
Я же не утверждаю, что моё описание единственное и что оно на 100% верное. Давайте своё - сравним.

Автор: Digger 7.10.2020, 16:22

Однако, думать и придумывать - это, как говорят в Одессе - две большие разницы.
Мало вам примеров с теориями, в основе которых лежат постулаты, например, как ТО АЭ и КМ Бора?
Решили пойти их путём?
Ну что же, флаг вам в руки!

Автор: ahedron 7.10.2020, 18:12

Рыба не может даже думать о космосе!

Автор: vps137 7.10.2020, 18:41

Спасибо на добром слове! Мы пойдём другим путём, как сказал В.И.Ленин в каком-то советском фильме. "Ленин в Октябре"?

В России, как и у вас нав Украине, после того, как что-то обдумано, что-нибудь придумывают. Правда, не всегда - майдан, напр.

Автор: Digger 7.10.2020, 19:03

С какого лешего, вы меня в "Незалежной" прописали, если всю жизнь прожил в России?!
Путь у вас один: городить одну фантазию (постулат) на другую, да только проку физике от этого никакого.

Автор: vps137 7.10.2020, 19:36

Логически следует из того, что вы знаете что говорят в Одессе.

Автор: Digger 7.10.2020, 21:18

То что с логикой вы не дружите давно известно.
По вашему, если я знаю что говорил Гитлер, то я фашист?!

Автор: vps137 8.10.2020, 3:41

Вы знаете?! Кроме Математических начал проштудировали Мою борьбу?!
Тогда точно фашист...

Автор: Digger 8.10.2020, 7:13

Да уж, с логикой у вас совсем дело швах!
Если я знаю что сказал, например, Ван Янмин, то кто я по вашему?!

Автор: vps137 8.10.2020, 10:38

Т.е. вы признаёте, что прочли Майн Кампф?

Автор: Digger 8.10.2020, 12:41

Нет, не читал.
Но зато знаю его фразу:
„Если говорить неправду достаточно долго, достаточно громко и достаточно часто, люди начнут верить.“

Которую, вы здесь воплощаете в жизнь, пропагандируя свою безумную теорию.

Автор: ahedron 8.10.2020, 13:05

Чувствую, что этот спор кончится дуэлью.

Автор: vps137 8.10.2020, 17:51

Здесь нет спора. Есть яростное отторжение, которому я слабо пытаюсь противостоять. Эти люди непримиримы.