Проблемы униполярной индукции, рассмотрены парадоксы униполярной индукции по концепции поля токов Опции

[Eddi]

Давайте не будем играть в слова, Eddi. У Максвелла электрическое поле не появляется в дополнение к магнитному при переходе между СО. Для этого нужны преобразования Лоренца.

Нужна ли теория Максвелла, теории Энштейна, преобразования Лоренца - это всё не для меня, это для Вас - для людей обладающих гораздо и гораздо большими знаниями чем я. Это я пишу совершено искренне и с уважением к Вам и остальным. Для меня важна только объективность физических процессов природы.

Сторонний наблюдатель находится скажем на Марсе, он будет фиксировать вращение Земли вокруг её оси и наличие магнитного поля у Земли. Мы с Вами находимся на нашей матушки Земле, ни какими органами своих чувств мы не ощущаем вращение Земли вокруг своей оси, но наши приборы регистрируют помимо магнитного поля Земли и ещё наличие и электрического поля Земли, напряжённость которого максимальна на экваторе. Вот это и есть объективность физических процессов природы.

[SBK]

Сторонний наблюдатель находится скажем на Марсе, он будет фиксировать вращение Земли вокруг её оси и наличие магнитного поля у Земли. Мы с Вами находимся на нашей матушки Земле, ни какими органами своих чувств мы не ощущаем вращение Земли вокруг своей оси, но наши приборы регистрируют помимо магнитного поля Земли и ещё наличие и электрического поля Земли, напряжённость которого максимальна на экваторе. Вот это и есть объективность физических процессов природы.

вот и давайте говорить об объективности. Прежде всего, можем ли мы определять вращение даже без ссылок на день/ночь? Если знаем что измерять, - безусловно. Это разные берега рек. Та самая сила Кориолиса.
Можем ли мы определить заряд других планет? Если будем знать что и как измерять, то тоже можем. Первый надёжный метод - по температуре тела, поскольку эффект положительного заряда нагретых тел известен с незапамятных времён.
Так что если электрическое поле есть в одной СО, то оно будет и в другой. Что добавляется при переходе из ИСО в НеИСО? Силы инерции. Так и в природе. Электрическое поле не относится к силам инерции, а значит, при переходе оно не может появиться/исчезнуть. Также и магнитное поле.

[Eddi]

вот и давайте говорить об объективности. Прежде всего, можем ли мы определять вращение даже без ссылок на день/ночь? Если знаем что измерять, - безусловно. Это разные берега рек. Та самая сила Кориолиса.
Можем ли мы определить заряд других планет? Если будем знать что и как измерять, то тоже можем. Первый надёжный метод - по температуре тела, поскольку эффект положительного заряда нагретых тел известен с незапамятных времён.
Так что если электрическое поле есть в одной СО, то оно будет и в другой. Что добавляется при переходе из ИСО в НеИСО? Силы инерции. Так и в природе. Электрическое поле не относится к силам инерции, а значит, при переходе оно не может появиться/исчезнуть. Также и магнитное поле.

Уважаемый SBK.
Простите, что не знаю как Вас зовут. Всё о чём Вы написали совершенно верно, у Вас гораздо больше знаний в области науки чем у меня, поэтому Ваши аргументы всегда будут весомее моих и это и есть объективная реальность. Я простой дилетант-исследователь и только, поэтому моё мышление свободно от массы затемняющих суть дела сведений, различных положений и норм науки, возможно поэтому мне и удаётся создавать такие опыты которые до меня ни кто не делал.

[SBK]

Уважаемый SBK.
Простите, что не знаю как Вас зовут. Всё о чём Вы написали совершенно верно, у Вас гораздо больше знаний в области науки чем у меня, поэтому Ваши аргументы всегда будут весомее моих и это и есть объективная реальность. Я простой дилетант-исследователь и только, поэтому моё мышление свободно от массы затемняющих суть дела сведений, различных положений и норм науки, возможно поэтому мне и удаётся создавать такие опыты которые до меня ни кто не делал.

Зовут меня Сергей, а по поводу опытов, тут разбираться нужно. Свобода от "массы затемняющих суть дела сведений, различных положений и норм науки" ещё не есть свобода. Свобода - это умение правильно пользоваться нормами и правилами, методологией. А так, обычно бывает, как в "Убить дракона":
- Зачем жжёшь?
- Свобода!
Да, и как Вы узнаете, что проэкспериментировали что-то новое, если свободны от знаний? А знания - это как раз те нормы и регуляторы.

[Eddi]

Зовут меня Сергей, а по поводу опытов, тут разбираться нужно. Свобода от "массы затемняющих суть дела сведений, различных положений и норм науки" ещё не есть свобода. Свобода - это умение правильно пользоваться нормами и правилами, методологией. А так, обычно бывает, как в "Убить дракона":
- Зачем жжёшь?
- Свобода!
Да, и как Вы узнаете, что проэкспериментировали что-то новое, если свободны от знаний? А знания - это как раз те нормы и регуляторы.

Уважаемый Сергей.
Вы ещё раз показали, что Ваши аргументы всегда будут весомее моих. Я же смотрю на факты.
Есть Земля. Земля вращается вокруг своей оси в собственном магнитном поле, в связи с этим мы и регистрируем наличие электрического поля потенциал которого максимален на экваторе.
Есть Луна. Луна тоже вращается вокруг своей оси, но у неё нет собственного магнитного поля и поэтому у неё и нет электрического поля.

[SBK]

Есть Луна. Луна тоже вращается вокруг своей оси, но у неё нет собственного магнитного поля и поэтому у неё и нет электрического поля.

Луна значительно холоднее Земли. И не магнитное поле рождает электрическое, а наоборот, ведь для магнитного поля нужны токи, а токи возникают при наличии свободных зарядов. Свободных же зарядов больше с повышением температуры тела.

[Eddi]

Луна значительно холоднее Земли. И не магнитное поле рождает электрическое, а наоборот, ведь для магнитного поля нужны токи, а токи возникают при наличии свободных зарядов. Свободных же зарядов больше с повышением температуры тела.

Получается, что законы преобразования электромагнитного поля это сплошная ложь, придуманные лжетеоретиками ради получения званий, известности, денег и пиара? Тогда подскажите мне, какие знания в области электродинамики лживы и антинаучны, а какие помогут мне встать на истинный путь исследователя.

[SBK]

Получается, что законы преобразования электромагнитного поля это сплошная ложь, придуманные лжетеоретиками ради получения званий, известности, денег и пиара?

Понятие о ложности достаточно сложное. Когда то господствовали концепции теплорода, флогистона. Они на то время были прогрессивными. И до сих пор мы все прекрасно пользуемся законами распространения тепла, законами Кирхгофа. Но знания человечества, как известно, ограничены и если с появлением новых знаний цепляться за прежний уровень, они начинают тормозить, а их сторонники уходят в ту самую лженаучность.

Тогда подскажите мне, какие знания в области электродинамики лживы и антинаучны, а какие помогут мне встать на истинный путь исследователя.

Это очень сложный вопрос, который в двух-трёх словах не объяснишь. В науке порой проходит не одно поколение пока восторжествует истина. Так, Ньютон с корпускулярной концепцией жил в 17 веке, а Френель, после которого установилась волновая концепция, - в 19-м. Два века борьбы за истину. Но когда после этого снова начали беспочвенно возрождать корпускулярную концепцию, манипулируя оторванными от реалий формулами, это уже необоснованный ревизионизм.
Единственно можно дать путеводную нить. Если то или иное суждение основывается на манипуляциях с формулами, на нереальности абстрактной математики, это однозначно фейк. Все эти четырёх-, пяти и т.д. мерные пространства, бегающая по вселенной материализованная энергия, трансформируемое время и протяжённость - это фейки. Всё, что основано на подобной оторванности от природы - тоже фейки, поскольку ложь может порождать только ложь, пусть и хорошо замаскированную.
Нельзя делить проявления того или другого явления на удобные и неудобные. Как правило, решение задачи именно во вскрытии сути неудобных явлений. Истину может подсказать только всесторонний анализ, а не в духе притчи о слоне и трёх учёных.
А главное - непредвзятость. Что должен уметь учёный - это сам топтаться по своим любимым мозолям, не дожидаясь подсказок других. Без этого нет учёного. Эксперименты должны показывать не фокусы, а скрупулёзно вскрывать искомое явление, выделять, очищать его от шелухи погрешностей и маскирующих эффектов. Только тогда это может быть названо экспериментом. А большинство - это просто опыты. Не потому ли опытов проводится миллионы, а в истории науки остаются всего лишь сотни экспериментов?
Нельзя развивать концепцию на том или ином предположении, если оно экспериментально строго не подтверждено.
В принципе, это база. Более полно это изложено здесь. А дальше очень скрупулёзная, нудная работа и ни сна, ни отдыха. Если будет необходимость показать анализ в том или ином вопросе, тут нужно конкретно. Вся физика в нюансах и как с той бабочкой Бредбери: сегодня один нюанс опустил, а завтра улетел в фантазии, поскольку лёгкость измышления затягивает и кажется, таким очевидным.

[Eddi]

Понятие о ложности достаточно сложное. Когда то господствовали концепции теплорода, флогистона. Они на то время были прогрессивными. И до сих пор мы все прекрасно пользуемся законами распространения тепла, законами Кирхгофа. Но знания человечества, как известно, ограничены и если с появлением новых знаний цепляться за прежний уровень, они начинают тормозить, а их сторонники уходят в ту самую лженаучность.

Уважаемый Сергей.
Спасибо Вам за столь развёрнутый ответ. Действительно, возможно, что законы преобразования электромагнитного поля это та же неверная концепция как и в своё время концепции теплорода, флогистона, но если благодаря этим неверным концепциям были открыты законы распространения тепла Кирхгофа, то вполне возможны и открытия и на основе не верных законов преобразования электромагнитного поля, такую возможность отрицать ни кто не сможет. Поэтому, думаю, что возможно ещё раз обсудить на этой ветке пару моих опытов.

Горизонтальный металлический проводник прикреплён к металлической вертикальной оси. Горизонтальный металлический проводник вращаясь вместе с осью скользит по металлическому кольцу толщиной - 1 мм. При вращении проводника вольтметр регистрирует разность потенциалов (не ЭДС) между конечной (периферийной) частью радиального проводника и его центром вращения (осью).



Объяснить возникновение разности потенциалов между конечной (периферийной) частью радиального проводника и его центром вращения (осью) в лабораторной системе координат нет ни каких затруднений. Проводник вращаясь пересекает силовые линии магнитного поля в связи с этим на его концах и возникает разность потенциалов.

Изменим опыт.
Теперь горизонтальный проводник вместе с осью неподвижен, а вращается только тонкое (толщиной - 1 мм.) металлическое кольцо.



В этом случае вольтметр покажет туже разность потенциалов, что и в предыдущем опыте!

Горизонтальный проводник неподвижен, магнитное поле постоянно, металлическое тонкое кольцо вращается по касательной к вектору магнитной индукции, однако при этом мы получаем туже разность потенциалов, что и при движении проводника!

Как объяснить возникновение той же величины разности потенциалов (не ЭДС) в последнем опыте находясь в лабораторной системе координат, не прибегая при этом к законам преобразования электромагнитного поля?

[SBK]

Горизонтальный проводник неподвижен, магнитное поле постоянно, металлическое тонкое кольцо вращается по касательной к вектору магнитной индукции, однако при этом мы получаем туже разность потенциалов, что и при движении проводника!

Как объяснить возникновение той же величины разности потенциалов (не ЭДС) в последнем опыте находясь в лабораторной системе координат, не прибегая при этом к законам преобразования электромагнитного поля?

Тут сразу несколько моментов. Во-первых, концепция флогистона и теплорода не так уж были неправы, поскольку основывались на экспериментах того времени. Другое дело, что были неполны. Но тот же электронный газ Ферми обладает свойствами флогистона.
Во-вторых, по поводу проводника. Видите ли, я задал вопрос о скорости движения электронов в эквивалентном токе магнита и в проводнике с током. Этот вопрос опустили. Что же теперь жаловаться, что прежняя концепция магнитного опля неспособна решать подобные задачи? Она неспособна решать и задачи индукции в одиночном проводе, и повторить наше моделирование, основанное на концепции токов. Тут так: или пытаться впихнуть старое, которое не работает, или думать о том, что и почему работает, но не на старой парадигме магнитного поля. Тяни-толкай приводит только к сиденью на двух стульях.

[Eddi]

Тут сразу несколько моментов. Во-первых, концепция флогистона и теплорода не так уж были неправы, поскольку основывались на экспериментах того времени. Другое дело, что были неполны. Но тот же электронный газ Ферми обладает свойствами флогистона.
Во-вторых, по поводу проводника. Видите ли, я задал вопрос о скорости движения электронов в эквивалентном токе магнита и в проводнике с током. Этот вопрос опустили. Что же теперь жаловаться, что прежняя концепция магнитного опля неспособна решать подобные задачи? Она неспособна решать и задачи индукции в одиночном проводе, и повторить наше моделирование, основанное на концепции токов. Тут так: или пытаться впихнуть старое, которое не работает, или думать о том, что и почему работает, но не на старой парадигме магнитного поля. Тяни-толкай приводит только к сиденью на двух стульях.

Уважаемый Сергей.

На вопрос о скорости движения электронов в эквивалентном токе магнита и в проводнике с током, я ответить ни как не могу. Я писал ранее, что я дилетант-исследователь и не более, мои теоретические знания гораздо хуже на порядок, а возможно и ещё больше относительно Ваших знаний в этой области. На сколько я понял у Вас нет ответа на вопрос о втором опыте доступным научно-популярным языком?

[RudnikV]

Ув. Зиновий Докторович. Не могу не поставить в укор Вам, что Вы даже знали по отчеству Сергея Борисовича Каравашкина. У супругов Каравашкиных научных работ конечно поменьше, чем у плодовитого профессора Ф.М.Канарева, но ничуть не меньше чем у всемирноизвестного доктора Ф.Ф.Менде. Правда, работы эти имеются в основном на собственном блоге Science, а не библиотеке Sciteclibrary, как у всех добрых исследователей. Поэтому возможности узнать про них читателям значительно меньше.
А теперь информация для SBK. Представляю начало 10й главы из Ивченкова , где он как раз рассуждает об эквивалентных токах. Он пользуется при этом термином *оси циркуляции*.
10. Силовое взаимодействие источников магнитного поля

Если представить магнит как систему проводников с током, создающих циркуляцию магнитного поля (это, вобщем-то, соответствует современным представлениям), то в кольцевом магните существуют две оси циркуляции (Рис. 24), внутренняя и внешняя, создающие взаимно противоположные циркуляции, при этом, границей раздела их магнитных силовых линий является плоскость полюсов.

Рис. 24

Для однородного кольцевого магнита оси циркуляции и полюса являются окружностями (Рис. 24). При этом, оси циркуляции находятся внутри магнита (в данном случае лежат в плоскости, разделяющей магнит пополам), а полюса представляют собой окружности, лежащие сверху и снизу на поверхности магнита. Если диаметр внутреннего отверстия кольцевого магнита уменьшать, то, в пределе, внутренняя ось циркуляции выродтся в точку и плоскость полюсов превратиться в линию, совпадающую с осью диска (цилиндра). Можно видеть, что и у плоского магнита, поляризованного по длине или толщине также существуют две оси циркуляции. Таким образом, у постоянных магнитов разных конфигураций существуют две оси циркуляции, одна из которых вырождается в точку для осесиммеричных цилиндрических магнитов, не содержащих внутренних полостей.

Формально, ось циркуляции (для кольцевого магнита) можно представить, как кольцевой проводник, в котором постоянно течет ток (см. раздел 7). Для кольцевого ферритового магнита этот «ток» составляет порядка 40А.

Силовое взаимодействие магнитов и проводников можно представить как притяжение или отталкивание осей циркуляции. При совпадении направления циркуляции оси притягиваются, при противоположных направлениях – отталкиваются.

Также, магнит и проводник притягиваются или отталкиваются как два проводника с током, что и подтверждается экспериментом (Рис. 25). Таким образом, два источника магнитного поля притягиваются, если они создают циркуляции магнитного поля, направленные в одну сторону или отталкиваются при противоположных направлениях циркуляции (Рис. 25).

https://studfiles.net/preview/460851/page:10/

[SBK]

Ну, так ответьте на мой вопрос, Виктор, если согласились с тем, что в магните токи циркуляции? Какова скорость электронов в этих "токах" по сравнению с токами проводимости? Тут же очень простой ответ, изменяющий и представление Ивченкова, и дающий ответ на вопрос об униполярной индукции.

Уважаемый Сергей.
На сколько я понял у Вас нет ответа на вопрос о втором опыте доступным научно-популярным языком?

Есть, но не в формализме вихревого магнитного поля. Вы же опираетесь на этот формализм. Там ответа нет и быть не может.
Для начала, я хотел бы убедиться, что эдс (это и есть, между прочим, разность потенциалов) одинакова в обоих опытах. Есть у Вас способ это показать пусть даже графически? Например, в зависимости от скорости вращения проводника/кольца?

[Eddi]

Ну, так ответьте на мой вопрос, Виктор, если согласились с тем, что в магните токи циркуляции? Какова скорость электронов в этих "токах" по сравнению с токами проводимости? Тут же очень простой ответ, изменяющий и представление Ивченкова, и дающий ответ на вопрос об униполярной индукции.


Есть, но не в формализме вихревого магнитного поля. Вы же опираетесь на этот формализм. Там ответа нет и быть не может.
Для начала, я хотел бы убедиться, что эдс (это и есть, между прочим, разность потенциалов) одинакова в обоих опытах. Есть у Вас способ это показать пусть даже графически? Например, в зависимости от скорости вращения проводника/кольца?

Мне интересен доступный ответ в любом формализме. Другие оппоненты отвечали мне в общем то в таком ракурсе: "Мол ваших теоретических знаний не достаточно, чтобы Вы могли понять суть происходящих процессов, а научно-популярный язык для этого случая не приемлем."
О том, что разность потенциалов в первом и во втором опыте одинаковая, я судил по показаниям милливольтметра - 50 мВ.

[SBK]

Мне интересен доступный ответ в любом формализме. Другие оппоненты отвечали мне в общем то в таком ракурсе: [i]"Мол ваших теоретических знаний не достаточно, чтобы Вы могли понять суть происходящих процессов, а научно-популярный язык для этого случая не приемлем."
О том, что разность потенциалов в первом и во втором опыте одинаковая, я судил по показаниям милливольтметра - 50 мВ.

Ну, в принципе, оппоненты правы в том, что не зная определённых закономерностей, Вы, действительно, не сможете понять суть, как и отличить истину от лжи. Ведь если я Вам объясню, Вы должны или мне верить безоговорочно, или опровергать с уровня Вашего популярного знания. Не так ли?
Одинаковая же ЭДС в принципе быть не может. Тут нужно ещё покрутить с диаметром кольца, скоростями и точность в 50 мВ для униполярной индукции - это обухом по компьютеру. Судить же можно по совокупности измеренных проявлений, а не по принципу: включил - завертелось. Метрологическое обеспечение - это едва ли не главная трудность в эксперименте.

[Eddi]

Ну, в принципе, оппоненты правы в том, что не зная определённых закономерностей, Вы, действительно, не сможете понять суть, как и отличить истину от лжи. Ведь если я Вам объясню, Вы должны или мне верить безоговорочно, или опровергать с уровня Вашего популярного знания. Не так ли?
Одинаковая же ЭДС в принципе быть не может. Тут нужно ещё покрутить с диаметром кольца, скоростями и точность в 50 мВ для униполярной индукции - это обухом по компьютеру. Судить же можно по совокупности измеренных проявлений, а не по принципу: включил - завертелось. Метрологическое обеспечение - это едва ли не главная трудность в эксперименте.

Безоговорочно соглашусь со всем тем, что Вы написали. Но если Вам не трудно, то пожалуйста поподробнее разверните Вашу фразу: "Одинаковая же ЭДС в принципе быть не может", можно описать и сложным теоретическим языком, обещаю попытаться разобраться с помощью учебников. За ранее благодарен.

[SBK]

Безоговорочно соглашусь со всем тем, что Вы написали. Но если Вам не трудно, то пожалуйста поподробнее разверните Вашу фразу: "Одинаковая же ЭДС в принципе быть не может", можно описать и сложным теоретическим языком, обещаю попытаться разобраться с помощью учебников. За ранее благодарен.

Ну, вот и начните отвечать с вопроса, на который начал отвечать Рудник в посте № 127. Но не закончил, несмотря на мои уточнения в посте № 129.
Вот и давайте "шарить" по книгам и определимся в вопросе соотнесения скоростей электронов в эквивалентном токе магнита и в проводнике с током. Поняв это, дальше всё пойдёт, как по маслу.

[Eddi]

Горизонтальный металлический проводник вращаясь вместе с осью в постоянном магнитном поле скользит по металлическому кольцу толщиной - 1 мм. При вращении проводника вольтметр регистрирует разность потенциалов (не ЭДС) между конечной (периферийной) частью радиального проводника и его центром вращения (осью). Анализирую этот опыт все оппоненты соглашаются с тем, что проводник вращаясь пересекает силовые линии магнитного поля и в связи с этим на его концах и возникает разность потенциалов. Перенесём теперь себя мысленно на вращающийся проводник, тогда мы увидим, что мы вместе с проводником неподвижны, а относительно нас вращается тонкое металлическое кольцо. Тогда мы решаем практически осуществить это. Делаем так, чтобы горизонтальный проводник вместе с осью стал неподвижен, а вращалась бы только тонкое (толщиной - 1 мм.) металлическое кольцо. Вольтметр показывает туже разность потенциалов, но все оппоненты сразу возмущаются - это неправда, у вас ни такой прибор, это трибоэлектричество и т.д. хотя в первом опыте ни у кого и мысли не возникало указать на эти моменты.
Не понимаю, принцип относительности соблюдён на все сто процентов, а в ответ - поучись вначале в школе и не верь глазам своим, не доверяй приборам, да и разберись вначале в вопросе соотнесения скоростей электронов в эквивалентном токе магнита и в проводнике с током и лишь потом мы все снизойдём до того, что бы ответить тебе на твой вопрос. Круто господа!

[RudnikV]

Ув. Eddi. Неплохо было бы повторить размеры магнита, кольца, скорость вращения. У Г.Ивченкова при вращении кольцевого магнита диаметром 75 мм и скорости 1000 об в мин ЭДС снималась в 10...15 мв.
У Вас подозрительно большая величина ЭДС, хотя размеры магнита примерно такие же.
Я всё-таки думаю , что в Вашем опыте регистрируется тангенциальная ЭДС. А чтобы отмести трибоэлектричество попробуйте поменять токосъёмные щётки.
Теперь о теории относительности. уже много раз разными авторами подмечено, что в случае генератора Фарадея принцип относительности даёт осечку. Вспомните таблицу из восьми положений магнита и диска. ЭДС индуцируется только при вращении магнита или диска. Если диск неподвижен, то хоть сколько вращай магнит, ЭДС на диске не появится.

[Eddi]

Ув. Eddi. Неплохо было бы повторить размеры магнита, кольца, скорость вращения. У Г.Ивченкова при вращении кольцевого магнита диаметром 75 мм и скорости 1000 об в мин ЭДС снималась в 10...15 мв.
У Вас подозрительно большая величина ЭДС, хотя размеры магнита примерно такие же.

Скорость 3000 об в мин и магнит посильнее.