Версия для печати темы

Автор: Петр Иванович 6.4.2018, 8:59

Кроме того, механик заявил:

Глупость данных заявлений основана на том, что теоретики от термодинамики превратили теоретическую термодинамику из науки в догмат веры.
Насчёт "необычных спиновых систем с отрицательной абсолютной температурой" - это вообще кретинизм, людей, которые это заявили, следует оградить от общества, чтобы не индуцировали подобный бред в головушках со слабым рассудком, а всех подвергшихся этому бреду надо лечить медикоментозно - таблетками и уколами, так как внушением бред почти не лечится.
Насчёт работы холодильников, кондиционеров и тепловых насосов - НИГДЕ в этих устройствах не происходит переход тепла от холодного тела - горячему. Если в Пендосии где-то происходжит, то, может быть, механик расскажет, где именно?

Механик из Пендосии заявил, что термодинамика и МКТ никак не связаны.
В Википедии сказано, цитирую:
Классическая термодинамика включает в себя следующие разделы:
начала термодинамики (иногда также называемые законами или аксиомами)
уравнения состояния и свойства простых термодинамических систем (идеальный газ, реальный газ, диэлектрики и магнетики и т. д.)
равновесные процессы с простыми системами, термодинамические циклы
неравновесные процессы и закон неубывания энтропии
термодинамические фазы и фазовые переходы

Ну, энтропия - это идиотизм, придуманный одним из отцов-основателей "современной теоретической термодинамики ("СТТ")", написавшем книгу «О движущей силе теплоты и о законах, которые можно отсюда получить для теории теплоты», которая была своего рода манифестом МКТ, и легла в основу СТТ... Клаузиус придумал "Энтропию", чтобы назвать хоть какую-то физическую величину своим именем и предложил измерять энтропию в Клаузиусах... но не прижилось.
Я ныне измеряю глупость учёных в "Энтропах..."
Очень подходящее название, учитывая, что "энтропию" часто принимают за беспорядок, а настоящий беспорядок в учёных головушках у тех, кто истово верует в МКТ, в энтропию, в СТО и прочие глупости.

Далее в Вики вообще псевдонаучный бред про термодинамику чёрных дыр.

Я не знаю, как учат термодинамике в Пендосии, но факт что в России термодинамика пытается изучить свойства простых термодинамических систем (идеальный газ, реальный газ...), это 100-пудово подтверждает связь термодинамики с МКТ, потому как "идеальный газ" - это и есть МКТ.
---
Фишка в том, что и термодинамика и МКТ - неверны. так как основываются на ложной теореме Карно и механическом представлении природы тепла.
На самом деле теплота - это электромагнитное излучение ионов и молекул, в инфракрасном и нижнем инфракрасном диапазонах, невидимом для глаз человека, которым они постоянно обмениваются между собой.
Почесть об этом можно в моих работах:
"Размышления о теореме Карно"
http://technic.itizdat.ru/docs/d-pi/FIL13820904480N344342001/
(а можно просто погуглить - она много где есть в Интернете)
Физический смысл адиабатных процессов
http://technic.itizdat.ru/docs/d-pi/FIL13820905000N618551001/
можно тоже просто погуглить...
https://independent.academia.edu/ПетрИвановичДубровский
---
И, кстати, если принять за основу предложенную мной парадигму теплоты, то второе начало термодинамики, запрещающее переход теплоты от менее нагретого тела к более нагретому - это вовсе не аксиома, а следствие.
на самом деле оба тела, температура которых выше абсолютного ноля, обмениваются теплотой - электромагнитным излучением, т.е. строго говоря, даже менее нагретое тело пересылает тепло в сторону более нагретого.
Но дело в том, что мощность потока тепла (ЭМИ) от более нагретого тела больше, поэтому со временем температура тел и выравнивается.
Всё очень просто, если думать нормальными мозгами, а не тем жиденьким дерьмом, которое плещется в головушках некоторых граждан.
Также рекомендую к просмотру видеоролик:
https://www.youtube.com/watch?v=35hX4e4rQuU&t=105s

Автор: Петр Иванович 16.4.2018, 4:57

Я же дал энциклопедическое определение науки и объяснил, что в термодинамике не соответствует этому объяснению.

Дружище, это в соответствии с Вашим пониманием ЗСЭ возможны вечные двигатели.
Вы прочтите внимательно "Дело о ЗСЭ", я как раз об этом там и написал.

А вот есть такие "тепловые насосы"...

Темодинамик сравнил божий дар с яичницей...
Да, это весомый "довод" - как раз для полных дебилов.
---
Мне повторить еще раз, почему нынешняя термодинамика не является наукой?
Я гляжу, на этом форуме с первого раза мало до кого доходит...

Автор: Петр Иванович 16.4.2018, 9:22

И Вы можете назвать открывателя всеобщего закона сохранения энергии?

Замечательным примером "сохранения и невозникновения энергии" служит круговорот воды в природе, который механик должен был изучать в 4 классе на уроках природоведения.
Солнечные лучи - электромагнитное излучение в видимом диапазоне (свет) и в ИК-диапазоне (теплота) передают молекулам Н2О количество энергии, достаточной для того, чтобы молекулы в больших количествах, возьмём для примера 1 кг воды, начали испаряться - т.е. переходить из жидкого состояния в газообразное. Пусть на это было затрачено E = 2260 кДж/кг (удельная теплота парообразования/конденсации для воды) + (100-20) *4,18 (нагрев с 20 градусов до 100, 4,18 - удельная теплоёмкость для воды, кДж/(кг·K)) = 2260+334 = 2594 кДж.
1 килограмм воды, превратившись в пар, попадает в атмосфере Земли под действие закона Архимеда - и образовавшийся пар поднимается на высоту несколько километров (допустим, 3 км), по пути отдавая все 2594 килоДжоуля полученной тепловой энергии - с точностью до копейки - и переходя снова в жидкое агрегатное состояние. Но - что удивительно - и на что никогда не обращают внимание остолопы с докторскими степенями в области физико-математики, этот килограмм воды на высоте в 3 км приобрёл из ниоткуда, ну совершенно из ниоткуда потенциальную энергию имени Лейбница P = mgh = 1 кг*9,81м/с2*3000 м = 29430 Джоулей. Пускай это мало, но эта "энергия" получена из ниоткуда и может быть довольно просто превращена в электрическую энергию.
Так что Механик, включайте мозги и еще раз осмыслите слова Мсье Вариньона, которые я неоднократно цитирую в своих работах.



А Белоконь не приводит математические выражения первого и второго начал? Можете озвучить?

Это глупость, хоть и сказана вроде как солидным человеком - профессором.

Нет. Это просто была неистребимая вера учёных в когда-то придуманные ими ограничения. В частности, вера в постоянство mgh

Это просто зомбирование студентов верующим профессором.
Как я уже показал, Белоконь - не самый умный из профессоров.

Это вообще идиотия...


Почему же?
Энтропия - это как раз важный индикатор состояния головного мозга того или иного учёного.
Вы бы сперва дали определение энтропии и рассказали про её физический смысл.

Именно поэтому термодинамику и нельзя считать наукой.

Вся современная теоретическая термодинамика выстроена на фундаменте МКТ и статфизики.

Кто не понимает того, что МКТ и статфизика лежат в фундаменте современной теоретической термодинамики, должен срочно обратиться к врачу за галопериолом
Или другими каками таблетками и уколами.

Я так понял, Вы и изучали физический суржик.

Про ЗСЭ я подробно описал - и в статье про ЗСЭ в механике, и тут, на примере круговорота воды в природе.
Самопроизвольный переход тепла от от более нагретого тела к менее нагретому понятен каждому, кто признает тот простой факт, что теплота - это ИК ЭМИ атомов и молекул. Только это ни какой не закон, а самое простое следствие из простого факта, когда тебе понятна сущность теплоты. Что термодинамика и верующие в неё тупо отрицают.

Автор: ahedron 16.4.2018, 11:54

Петр Иванович, Вы берёте отфонарные данные и говорите что это факт, от этого у вас и не работает ЗСЭ, взять то же килограмм воды. Если вода преобразовывается в пар, это значит что в пар, но не то, что этой энергии хватит преодолеть гравитацию и подняться на 3 км. Если у вас закон Архимеда работает сам по себе, то это тоже неправильно, этот закон работает в прямой зависимости от гравитации.
Хорошие мысли, но собирайте ВСЕ факты, прежде чем что-то утверждать.

Автор: Петр Иванович 16.4.2018, 12:37

Закон Архимеда работает в условиях постоянной гравитации, т.е. "сам по себе".
От гравитации, как ни старайся, не избавишься.
И на подъём пара вверх никакая энергия не тратится. Это происходит "само по себе".

Это Вам следует включать головёнку, прежде чем писать тут глупости.

Автор: WARLORDstrateg 19.4.2018, 0:34

Петр Иванович, будьте так добры почистить свои сообщения от оскорбительных личностных выпадов в адрес других участников форума, включая описание к этой теме. Создание, кстати, тем, обращенных к конкретным людям на форуме запрещено.
Я предупреждал, что в данном форуме отсутствуют требования по "научности" и "допустимости" тех или иных тем, но общие правила ресурса действуют. Считайте это первым и последним предупреждением. При его игнорировании будет отлучение от форума на неделю для профилактики.
Я не Зиновий, который с каждым из вас нянькался в надежде призвать к порядку, и по 10 предупреждений выдавать не буду.

Автор: mechanic 19.4.2018, 7:20

Отсталый вы элемент , Петр Иванович! этот "кретинизм" и "бред" имеют названия: лазеры и мазеры в основе которых лежат необычные спиновые системы с отрицательной абсолютной температурой. Лазеры в частности широко применяются в медицине вместо скальпелей уколов и таблеток. Так что можете подлечиться и заодно подучиться.
А чего вы спрашиваете? Возьмите и прочитайте, я вам не нянька. В любой книге по термодинамике эти математические выражения есть. Если не можете скачать с электронных библиотек, пишите в личку адрес, по которому я могу вам скинуть.
Становление ЗСЭ прошло трудный и долгий путь благодаря многочисленным работам и экспериментам многих ученых. Современные формулировки первого начала термодинамики были даны Клаузиусом и Томсоном.
По- вашему, потенциальная энергия это только mgh?, а теплота, полученная от солнца не может превращаться в работу и далее в кинетическую и потенциальную энергию? Почему бы вам вообще не отказаться от топлива и не плучать энергию " из ничего"? Да и все остальное: продукты питания, водку из дерьма и т.д.
Благодаря работам Белоконя в области применения газовых турбин для перекаче нефти и газа по трубопроводам, СССР и Россия смогли экспортировать свои энергетические ресурсы в Европу и получать взамен все то, что сами не научились производить.
А вы до сих пор не удосужились прочесть мою статью в Википедии, где есть подраздел - физический смысл энтропии.
Кстати, основную статью Термодинамика я читать не рекомендую Она написана физиками, никогда не державшими в руках книг по термодинамике.
(Продолжение следует).

Автор: Тихомиров Евгений 19.4.2018, 8:50

Это интересно, дружище Механик, я и не знал, что у ортов есть отрицательная абсолютная температура. Расскажите подробнее, что за зверь такой? Посол высокоразвитой цивилизации Иван Васильевич Пономаренко ничего не говорит об отрицательной абсолютной температуре, но зато он говорит, что температура ядер звёзд, планет и спутников, а также температура первичного космоса составляет минус 449,5 ^оС. Обратите внимание на точность, дружище механик, похоже эта температура - мировая константа. Я даже предложил считать её абсолютным нулём Пономаренко.

Автор: Тихомиров Евгений 19.4.2018, 12:04

А это ещё что? Договорились же Академик, что Вы не лезете к нам, а мы лезем к Вам. Вы хоть и владелец форума, но слово надо держать. Ваша ветка заглохла уже. Вы и нашу хотите закрыть? Учтите Академик, сейчас не 2008 год.

Автор: WARLORDstrateg 19.4.2018, 16:51

Какой Академик? Вы о чем вообще?
Договоренность была, что в данном разделе нет критериев "научности", "антинаучности", "условной научности" и прочего, чем так возмущаются получающие от Зиновия преды товарищи. В этой части к вам никто не лезет - пишите о чем хотите.
Но общие правила форума никто не отменял, а они запрещают хамство как таковое.
Почитайте их, хотя бы: http://боевой-народ.рф/forum/index.php?act=boardrules
Более на этот пост прошу не отвечать.

Автор: mechanic 20.4.2018, 6:21

Петр Иванович, вы уходите в кусты. Вам - про Фому, а вы про Ерему. Во-первых, в науке вера - до первого милиционера. Любой эксперимент, доступный для повторения, может опрокинуть любой постулат и любую теорию. А вот веры в постоянство mgh никогда не было и не может быть. Это ваша безудержная фантазия. В этой формуле классической механики постоянной величиной является только масса, высота - пременная величина, а ускорение силы тяжести также величина переменная, но на поверхности Земли и небольших высотах ( в пределах плотных слоев атмосферы) ее изменением с высотой и с влиянием вращения Земли вокруг своей оси в технических расчетах пренебрегают. Если вы хотели сказать иное, то формулируйте грамотно, а не пишите чушь.

Здесь надо отделить мух от котлет. Для образования пара необходимо либо подвести к воде энергию в виде теплоты, либо в равновесном процессе какое-то количетво пара может образоваться за счет флуктуаций. Последними занимается стат физика. Получив энергию часть воды переходит в пар и согласно закону Архимеда, всплывают и покидают поверзность воды. Далее судьба этого пара может быть различной. Если температура воздуха будет ниже температуры пара, то пар сконденсируется и отдаст теплоту конденсации воздуху. Если воздух у поверхности земли за счет солнечного излучения имеет более высокую температуру и образует восходящие потоки, то пары воды увлекаются этими потоками на высоту. Там температура ниже, воздух охлаждается, а пары воды полностью ил частично конденсируются, образуя облака. Никакого нарушения ЗЭС не происходит.

Стало быть и геометрию нельзя считать наукой. В ней тоже кроме аксиом и математически выведенных следствий ничего нет. Да и науки об электричестве по вашим меркам нельзя назвать наукой. Ведь законы Кулона, Ома, Кирхгофа, Фарадея и др. были получены задолго до открытия электронов. Тоже можно сказать и о механике. Силы взаимодействия были сформулированы в законах Ньютона без всякого понятия об атомах и молекулах. Я уже не говорю о силе трения.Объясните мне Петр Иванович, почему при механической обработке поверхностей сила трения сначала уменьшается, а затем возрастает, и почему она начинает зависеть от площади соприкосновения поверхностей? В этом случае формула F= kP неверна. Следует ли отсюда крах классической механики или это тоже не наука?

Термодинамическме системы с отрицательными абсолютными температурами были открыты в 1951 году. Я не имею сегодня времени для цитирования. так как термодинамики Базарова (2010) у меня в формате ДОК нет , как нет и Технической термодинамики Вукаловича и Новикова (1968). Там это можно прочесть. Эти книги можно скачать. Если это сделать трудно, то я могу прикрепить отдельные страницы к постам позднее. Сразу замечу, что это очень неравновесные спиновые системы , однако они довольно устойчивы и время их существования измеряется минутами, что позволяет изучить их свойства.
О тепловых насосах и отрицательных абсолютных температурах -- в следующий раз.

Автор: Метафизик 20.4.2018, 8:46

Странный у Вас процесс отделения мух от котлет. Взяли толкушку (в хорошем смысле слова) и превратили котлеты вместе с мухами
в кашу.

Видимо надо читать так: получив энергию, часть молекул воды переходит в пар и, ...
1)А можете пояснить, чем отличается молекула пара (которая всплывает в воде по закону Архимеда) от молекулы собственно воды?


2)Т.е., молекулы пара снова станут молекулами воды и упадут обратно в воду?


3)Т.е., не по закону Архимеда???


4)Т.е., по вашему, в облаках находится не молекулы пара воды, а собственно молекулы воды в чистом виде?
Почему эти молекулы сразу же не падают? Что их держит (тысячи тонн воды) на высоте? Восходящие потоки? Архимед? Или как?

Автор: Петр Иванович 20.4.2018, 10:35

Механик, можете привести первоисточник, где говорится про "отрицательную абсолютную температуру"?
Если просто вдуматься в формулу "отрицательная абсолютная температура", что можно сказать?
Что некоторые физико-теоретики (если эту дурь, конечно, не придумал сам "механик из Нью-Йоркской подземки") уже настоятельно требуют лечения галоперидолом.

Автор: Тихомиров Евгений 20.4.2018, 10:40

Пётр Иванович, не мешайте. Механик же обещал рассказать, но попозже. Куда спешить? Йеллоустонский вулкан ещё не взорвался. Пусть Механик ответит на трудные вопросы Метафизика, а мы посмотрим. Отрицательную абсолютную температуру мы разбабахаем запросто.

Автор: Петр Иванович 20.4.2018, 11:46

МЕХАНИКУ ИЗ ПОДЗЕМКИ
Кстати, специально залез в книжку Базарова... (1991 года издания).
Базаров пишет (довольно сумбурно, видимо, сам не понимая сути написанного собой, любимым) про "отрицательную термодинамическую температуру".
Что это такое, он определения не даёт...
Но даже из того, что написано Базаровым, понятно, что это вовсе не "отрицательная абсолютная температура", как это пытается представить Механик из Нью-йоркской подземки.
Он опять попутал рамсы - спутал свой божий дар с яичницей.
---
Т.е. бред про "отрицательную абсолютную температуру (ОАТ)" придумал не Базаров.
А кто?

Автор: Петр Иванович 20.4.2018, 12:08

Это бестолковые голословные утверждения. Как в деле Скрипалей или по "химической атаке" в Думе.
"многочисленные работы и эксперименты многих учёных" - это брехня.
Пара довольно бестолковых эксперимента Джоуля, которые никак нельзя считать полными и даже репрезентативными - и всё.

Механик, Вам пора укол галоперидола.
"Современные" - и Клаузиус с Томсоном? Это бред.
Цитирую Вам Вики:


Вообще-то в моей статье говорилось только о механической потенциальной энергии и объяснялось, почему mgh нельзя считать единой энергией.
Опять механик попал своим пальцем себе в ass.

В РФ водка, если её покупать в нормальных магазинах, давным-давно качественная. "Сучка" образца времён Брежнева, а также придурков Горбачёва и Лигачёва, вырубивших виноградники, уже не найти.
Я же говорю, Вы про нынешнюю Россию ни хрена не знаете, а лезете к нам со своими глупостями.

Это кто Вам сказал такую глупость?
Или сами "додумались"?
Если второе - то не удивительно.

Я прекрасно знаю, что в энтропии нет никакого физического смысла.
Смысл энтропии - это уровень беспорядка в головах учёных, истово верующих в энтропию в физике.

Я прочёл десятка три книжек про термодинамику.
Самое кошмарное чтиво - это опус Гиббса, затем - Пригожина... остальные только повторяют те глупости, которые были прописаны этими слегка переучившимися "аксакалами"...
---
Правда, иногда попадается нечто новенькое.
У кого-то из современных, с фамилией на "С", кажется, я увидел круговую pV-диаграмму в виде кружочка. Это мне безумно понравилось своей непроходимой тупостью. Я, вроде бы как, привёл её в своей статье "Основы Квантовой теории теплоты"


Послу Пономаренке колят галоперидол?
Если нет, то уже пора - все симптомы налицо.

Автор: Петр Иванович 20.4.2018, 12:27

Верно.
Именно поэтому я и не верю в МКТ, и, следовательно, в Вашу "термодинамику".
Потому что я провёл эксперимент по определению реальной величины показателя адиабат у нескольких газов. Они разительно отличаются от теоретических, рассчитанных по МКТ.
Это описано в статье "Физический смысл адиабатных процессов".
Я отправил эту статью в МинОбрНауки и в РАН, но - безрезультатно.
Знаете почему без результатно?


Неужто?
Вообще-то это написано в каждом школьном учебнике по физике.

А, так вот Вы о чём.
Я же сказал, что надо включать свой мозг перед чтением.
А Вы не включили.
В этом всё дело.
Включите свой мозг (если есть что включать и выключатель не сломан) и прочитайте снова, что я имею в виду под "постоянством mgh".

Объяснять остолопу, как и почему возникают "восходящие потоки" и почему возникает сила Архимеда, мне не интересно.
Факт прибавления "энергии" из ниоткуда (в соответствии с нынешнем ЗСЭ) я озвучил, расчёты мои никто не смог опровергнуть. На этом - всё.
Тупые рассуждизмы подземного механика могут читать те, кому это интересно... Мне - не интересно. Если он готов пытаться меня опровергать, пусть покажет ошибку в моих расчётах.

Почитайте статью о Шопенгауэре, в той самой русской Вики. Там есть про теорию познания... и про геометрию...

Электротехника и радиоэлектроника стали науками как раз после того, как были открыты электроны.

Именно.
Три закона Ньютона - это было только зарождение механики, её еще нельзя было назвать наукой.
Зато теперь, когда известна первопричины возникновения сил - гравитация и различные электрические взаимодействия, механика стала настоящей наукой.

А что не так с силой трения?

Вы приведите конкретный пример.
Потому что тема тянет на десяток нормальных диссертаций.

Еще раз повторю.
Я специально залез в книжку Базарова... (1991 года издания).
Базаров пишет (довольно сумбурно, видимо, сам не понимая сути написанного собой, любимым) про "отрицательную термодинамическую температуру".
Что это такое, он определения не даёт...
Но даже из того, что написано Базаровым, понятно, что это вовсе не "отрицательная абсолютная температура", как это пытается представить Механик из Нью-йоркской подземки.
Он опять попутал рамсы - спутал свой божий дар с яичницей.
---
Т.е. бред про "отрицательную абсолютную температуру (ОАТ)" придумал не Базаров.
А кто? Подземный механик в далёком 1951 году? Или какой другой остолоп?
Озвучьте, пожалуйста, фамилию.
Дайте ссылку.

Автор: Тихомиров Евгений 20.4.2018, 21:20

Это Вам, Пётр Иванович, давно пора колоть галопировал.

Ничего особо необычного посол Высокоразвитой цивилизации не сказал. Вещество не может иметь температуру меньше минус 273,2 ^оС, а отрицательная (тёмная) материя имеет температуру минус 449,5 ^оС. Ну и что тут такого криминального? Тёмная материя открыта ортами недавно, притом орты и не знают, где она находится, а мы с Пономаренко знаем, где она находится и знаем, какая у неё температура. Вот и все дела.

А сейчас, господа форум, я приведу полную цитату Петра Ивановича.


Вот образчик ответов Петра Ивановича на замечания Механика. Можно ли тут что-нибудь понять? Нельзя, и дело тут не в грубости совсем, а в том, что Пётр Иванович пишет откровенный флуд. Ответов по сути нет. Что может Механик написать на эти ответы? Я не знаю. Только что-то в этом же духе. Кому это интересно?

Механик тоже не белый и пушистый. При чём тут Чёнкин, Войнович, оборот дерьма в природе? Это тоже флуд.

Господа Пётр Иванович и Механик - пишите содержательные сообщения. Иначе я закрою и эту тему. Никому не интересно читать Ваш флуд.

Автор: mechanic 20.4.2018, 21:50

Да будет Вам известно, термодинамика - макроскопическая наука и она оперирует не химическими формулами вещества, а обычными макроскопическими терминами. Вода - это жидкое состояние вещества, пар - газообразное, а лед - твердое. В этих терминах я иписал пост. Что здесь неверного?

Автор: Метафизик 20.4.2018, 22:25

Про химические формулы вещества речь и не шла, где Вы это увидели? Речь о сугубо физических понятиях; как-то:
1)Какая сила поднимает воду (в виде пара) вверх и удерживает ее там? Можете описать этот процесс в макроскопических терминах?
Т.е., конкретно, чем отличается вода от пара? То, что и там и там Аш.два.О, мы сомнению не подвергаем...
2)Вы же не будете опровергать, что вода, пар и лед это РАЗНЫЕ агрегатные состояния Аш.два.О? В чем разница этих состояний?

Автор: mechanic 21.4.2018, 6:52

Главное отличие пара от жидкости в плотности вещества. Пузырьки пара как более легкие всплывают при испарении по закону Архимеда. То же саиое происходит с нагретым воздухом. Он при нагревании расширяется, становится легче и поднимается вверх. Пары воды являются составной частью воздуха. Восходящие потоки это обычная конвекция теплый воздух всплывает по закону Архимеда Что тут непонятного. Совершенно необязательно все эти явления, доступные непосредственному наблюдению и измерению объяснять с позиции МКТ. Термодинамика не отрицает такого подхода, но она основана на других принципах, а выводы МКТ использует разве что в иллюстративных целях.
Я про водку РФ ничего не говорил. Это из круговорота дерьма в природе. У вас чувсво юмора ниже плинтуса.

Есть такая анекдотическая история 19го века, когда один эмигрант, для того чтобы выучить английский язык, нанялся на работу в еврейскую семью . Когда он стал бегло разговаривать, он вышел на улицу и поня , что он ничего не понимает. Оказалось, что он выучил идиш. У вас, Петр Иванович, та же история. В ы прочли три десятка книг про термодинамику, но ни одной - по термодинамике. Кстати Пригожин автор сравнительно недавних работ по быстро развивающейся неравновесной термодинамике. А мы сейчас говорим о классической равновесной. Это не одно и то же. Смысл энтропии как уровня беспорядка это утверждение МКТ, которое в спиновых системах не соблюдается. Термодинамика не опиратся на МКТ и ни о каком беспорядке без ссылки на МКТ не упоминает. Теперь выполняю свое обещание и загружаю страницы из "Технической термодинамики" Вукаловича, касающиеся отрицательных абсолютных температур.[attachment=108:p0097.png] [attachment=109:p0098.png]

Что касается первоисточников, то спиновые системы - не мой профиль. Ищите сами, тем более, что возможностей найти информацию на русском у вас, Петр Иванович, на несколько порядков больше, чем у меня. Пора бы попрощаться с детским садо. где все преподносят на блюдечке с голубой каёмочкой.


То, что приводит Путилов это на самом деле шесть словесных эквивалентных формулировок постулата. Первым же началом термодинамики, согласно Белоконю, является его математическое выражение. А оно одно .
До теплового насоса я не дошел. Пока скажу одно. Петр Иванович в этом вопросе не одинок.Изготовители и рекламодатели не отличают отопительный коэффициент от кпд тепловой машины. На этот счет можете ознакомиться с моей статьей Тепловые машины в Википедии.

Автор: Тихомиров Евгений 21.4.2018, 18:42

Что-то много наук посвещённых теплоте и все они они как рубленные куски друг с другом не связаны, аж четыре штуки. И все не рассматривают вопрос на уровне атома. Это говорит о том, что все эти науки находятся в зачаточном состоянии. Об этом же говорит и то, что в этих науках много законов. Закон - это статистически установленная зависимость без знания и понимания физической сути явления. Сравните, закон Всемирного тяготения установил, что массы притягиваются. А почему? "Я теорий не измышляю, - сказал Ньютон, - почему не знаю, но знаю как посчитать".

Я считаю, что термодинамику, как и электродинамику ещё только предстоит создать. Делать это надо на основании информации посла высокоразвитой цивилизации Ивана Васильевича Пономаренко. Если не опереться на его информацию, то орты и альты навертят фантазий, типа отрицательных абсолютных температур.

Надо начинать с установления откуда и как появилась теплота, или даже ещё шире, откуда и как появилась энергия и сколько её появилось. Есть ли в природе замкнутые системы? Наверное нет. Галактики и даже вселенные больше теряют положительной материи (фотонов), чем получают. О каком законе сохранения энергии можно говорить, при таких потерях. Его конечно не существует. Можно конечно расширить систему до первичного космоса. Тогда да энергия сохраняется, однако это мало интересно. Кирдык придёт вселенным, братцы, если Господь Бог не будет пополнять положительную материю во вселенных. Или Мы сами научимся вытаскивать из первичного космоса положительную материю и возвращать во вселенные. Но это ещё не скоро понадобится.

Автор: Метафизик 21.4.2018, 21:34

Кто запрещает мне писать в этой теме?

Автор: Метафизик 21.4.2018, 21:51

Вынужден констатировать очевидное:
- ни на один мой вопрос Вы не ответили;
- то Вам химических формул не хватает, то МКТ мешает;
- зачем Вы лезете писать в Вику? Смешить Петруху? Так он сам и есть клоун...

Автор: Тихомиров Евгений 22.4.2018, 9:08

Здрасьте, Метафизик Новый год. Никто Вам не запрещает писать в этой теме. Наоборот я сдерживал Петруху. Говорил, подожди Петруха, пусть Механик ответит Метафизику, но разве Петруху удержишь?

Это Вы запрещаете писать Механику в Вику, хотя на это никакого права не имеете.

И Механик ответил на Ваш вопрос - почему пар поднимается вверх. Он не хотел отвечать, т.к. вопрос лёгкий, но ответил. Я ещё подумал, зачем Метафизик такой лёгкий вопрос задал?

Правда, Метафизик - зачем? Что Вы хотели этим показать. Неужели вы думали, что Механик не знает почему пар поднимается вверх?

Автор: Dachnik 22.4.2018, 9:22

Да тут все клоуны, особенно тот, в красной юбке.
У них отличие водяного пара от воды в плотности.
Хотя пар, это газ, ну а вода это жидкость.

Таких полно и в Вики.. и в интернете, когда они лезут в цикл Карно.
Карно был инженер, размышлял о паровой машине, а они о чем?

Рассмотрим модель машины, типа паровой но на идеальном газе.
Состоит из цилиндра с ходом поршня L = 2 м площадь 100 см², штока, кривошипного механизма радиусом R и маховика. Все тепловые и потери на трение исключаем. Начальное давление 1 кГ/см², начальная температура 273^о К

Игрушка заработает, если при начальном повороте маховика на 180^о, поршень
пройдет путь piR = L/2
Газ под поршнем сожмется в 2 раза, давление станет 2 кГ/см², температура станет 546^оК, маховик пока держим.
Работа на сжатие газа от избыточного нуль до 1 кГ/см² и площади 100 см.кв,
А = 0,5*100*1 метр = 50 кГ*метр = 490,5 джоуль
Отпускаем маховик, под избыточном давлением 1 кГ/см² маховик раскручивается,
давление на поршень и температура при расширении газа падают.
Чтобы этого не было, подключается нагреватель, который обеспечит постоянную температуру и давление под поршнем. 546^оК 1 кГ/см²
На это уйдет те же 490,5 джоуль тепла

Когда поршень дойдет до конца L/2 = 1 метр, нагреватель отключаем, маховик отключаем, пускай пока вертится, с накопленной энергией 100 кГ*1 метр = 981 джоуль.
Подключается холодильник и поршень приходит в исходное состояние.
Работа затраченная на сжатие газа 490,5 джоуль ушла на ветер.

Но, маховик имеет 981 джоуль. После холодильника столько и остается.Полезная работа 490,5 джоуль Подключается маховик. 490,5 джоуль пойдет на сжатие газа.
Добавится 490,5 джоуль от нагревателя и маховик снова заимеет 981 джоуль энергии, из которой 490,5 джоуль пойдет на полезную работу..
КПД 100%, только три такта, а не четыре

И так будет, пока нагреватель (внешний источник) будет подпитывать этот процесс.
О каком то вечном двигателе, говорить смешно.

В одной калории 4,19 джоуль. Поделите джоули на 4,19 и будет вам тепло.

Автор: Метафизик 22.4.2018, 9:36

Некоторое время мои посты в эту тему не принимались, вот я и подумал...
Теперь нормально.
По поводу ответов Механика: даже Петруха видит и понимает их несостоятельность. Петруха у нас натасканный,
прошел подготовку на БФ... правда не полностью... Так и не может членораздельно выделить и правильно сформулировать
основную мысль по опровержению МКТ... так и ходит по форумам как оглашенный, выкрикивая призывы почитать его "труды"...
Я было собрался помочь, но уж больно оппоненты тяжелые...
Если автор Википедии так плавает в, казалось бы, "лёгких" вопросах, то я уже и не знаю...

Автор: Метафизик 22.4.2018, 9:51

Я сомневаюсь, что они этого не понимают. Наверное прикалываются...

Дачник, Ваши изыски про "килограммоджоули" без лютого мата комментировать нельзя...

Автор: Dachnik 22.4.2018, 10:32

Ну не надо на себя люто матерится, что не знали что работа
1 кГм = 9,81 джоуль.
А то, что вы атмосферное давление измеряете в паскалях, а не в кГ/см², так вы маладез. У вас наверное и манометр автомобильный в паскалях.
А вооще то сами вы из клоунов, только без красной юбки.

Автор: Метафизик 22.4.2018, 19:32

В барах. Стыдно этого не знать. Спросите у своего водителя, чему равен 1 бар в атмосферах...

Автор: Тихомиров Евгений 22.4.2018, 20:52

Дружище Дачник, кГм - это не системная единица. Что-то Петруху давно не слышно. Не забанил ли его администратор? Если это так, то это вопиющее нарушение нашего договора. Петруха никогда не был на основной ветке и не подлежит забаниванию. Свободу Петрухе!

Автор: Петр Иванович 23.4.2018, 9:13

Ну, не уверен.
Возможно, Маргулис на эти слова может отреагировать по-другому:

Все почти с ума свихнулись –
Даже кто безумен был, -
И тогда главврач Маргулис
Телевизор запретил.
Вон он, змей, в окне маячит –
За спиною штепсель прячет, -
Подал знак кому-то – значит,
Фельдшер вырвет провода.

Индуцированный («наведённый») бред
В психиатрической практике нередко встречается индуцированный бред, при котором бредовые переживания, как бы заимствуются у больного при тесном контакте с ним и отсутствии критического отношения к заболеванию. Происходит как бы «заражение» бредом: индуцируемый начинает высказывать те же бредовые идеи и в такой же форме, что и психически больной-индуктор (доминантное лицо). Обычно индуцируются бредом те лица из окружения больного, которые особенно близко с ним общаются, связаны семейно-родственными отношениями.
===
В случае с "послом Высокоразвитой цивилизации" и Женей Тихомировым диагноз полностью подтверждается. Налицо больной-индуктор (доминантное лицо) и индуцируемое.

Психотическое заболевание у доминантного лица чаще всего шизофреническое, но не всегда. Первоначальный бред у доминантного лица и индуцированный бред обычно носят хронический характер и являются по фабуле бредом преследования, величия или религиозным бредом. Как правило, вовлеченная группа имеет тесные контакты и изолирована от других языком, культурой или географией. Человек, которому индуцируется бред, чаще всего зависит или подчиняется партнеру с истинным психозом.

Диагноз индуцированного бредового расстройства может быть поставлен при условии:
1) один или два человека разделяют один и тот же бред или бредовую систему и поддерживают друг друга в этом убеждении;
(налицо)
2) у них имеется необычно тесное взаимоотношение;
(не проверял, но видимо, имеется)
3) имеется сведение, что бред был индуцирован пассивному члену пары или группы путем контакта с активным партнером.
(без всяких сомнений)

Индуцированные галлюцинации редки, но не исключают диагноз.

Автор: Петр Иванович 23.4.2018, 9:44

Каша - в Вашей головушке.
И именно поэтому мух от котлет вы отделить не в состоянии.


Да.
В воде молекулы Н2О объединены в домены молекул.
При возбуждении (раскачке, резонансе) электронов фотонами межмолекулярные электронные связи разрушаются, и у освободившейся молекулы Н2О пара электронов переходит на газогенный энергетический уровень, переводя молекулу воды из "жидкого" агрегатного состояния в газообразное.
Молекулы, находящиеся в газообразном агрегатном состоянии, взаимодействуют с соседними силами Кулона (Куломба, если правильно). Фишка в том, что хотя, если смотреть "издали", молекулы электрически нейтральны, у газообразных молекул заряды разнесены в пространстве, что приводит к вохникновению преобладающих сил отталкивания между молекулами. Отсюда все известные свойства газов - занимают весь предоставленный им объём, внутреннее давление и т.д.
Более подробно об этом можно прочесть в моих работах "Основы квантовой теории теплоты" и "Физический смысл адиабатных процессов", "Модель газообразной молекулы" части 1 и 2 и посмотреть видео макета газа в цилиндре с поршнем
https://www.youtube.com/watch?v=P-ShEHhRphk
Кстати, лишний раз перед чтением проштудируйте закон Авогадро.


Именно так. Снова перейдут в "жидкое" состояние и будут стремиться упасть вниз.



Подъём отдельных газообразных и опускание доменов "жидких" молекул, объединённых в макрообъекты - капли, происходит в полном соответствии с законом Архимеда.
Я так понял, надо срочно писать статью про круговорот воды в природе, чтобы объяснить всё, что происходит во время этого круговорота.


В облаках находятся молекулы воды в жидком виде. Именно поэтому облака постоянно опускаются.
Восходящие потоки - это демонстрация кретинизма академиков и профессоров. Потому что если есть "восходящие" потоки, то должны быть и "нисходящие".
Но самое забавно, что никто из этих придурков так и не смог объяснить, как и за счёт чего возникают восходящие и нисходящие потоки.
А удержание молекул жидкой воды "во взвешенном состоянии" объясняется просто - точно так же как и "полёт" твёрдых частичек пыли, пуха, или опушенных семян некоторых растений в common air (воздухе)/

Если думать головой, а не академической задницей, то всё объясняется очень просто.



Я не понял, тут придурковатый Женя Тихомиров в качестве модератора?
Как можно тупого и безмозглого назначать модератором?
Пропал форум...

Автор: Петр Иванович 23.4.2018, 10:18

Мне-то всё понятно.
А вот у Вас в голове - каша.
Любое движение возникает тогда, когда появляются несбалансированные силы.
У Вас же, как я понял, нет никакого понятия о том, как и за счёт чего возникают силы Архимеда.
Особенно мне понравилось про "пузырьки пара".
В воздухе тоже возникают "пузырьки пара" и "пузырьки нагретого воздуха"?
А как определить границы этих пузырьков?

Нет, это я стараюсь не опускаться до уровня Вашего "юмора", от которого всегда попахивает еврейским гавнецом.
Я стараюсь шутить по поводу того, что расположено выше - по поводу мозгов.
У обычных людей мозги - в голове...
Где находятся Ваши - Вам лучше знать...

Автор: Тихомиров Евгений 23.4.2018, 10:30

Сами Вы придурок, Пётр Иванович. Если взялись доказать, что термодинамика связана с МКТ, то и доказывайте это. При чём тут кругооборот воды в природе? Пишите какой-то бред в названии незаявленный. Дождётесь, что закрою эту тему. Тема какая-то дурацкая и не понятно о чём. Кроме взаимного флуда, выражающегося во взаимных оскорблениях тема не продвинулась ни на йоту. Какие-то намёки без всяких выводов и не о чём.

Один я сказал, чётко и понятно, что закона сохранения энергии во вселенных не существует и объяснил почему. Потому, что вселенные теряют положительную материю в виде фотонов. А положительная материя - это квинтэссенция энергии.

А термодинамику еще предстоит создать, т.к. существующая термодинамика не рассматривает процессов на уровне атомов.

Автор: Петр Иванович 23.4.2018, 10:50

Это Вы сейчас про себя в Америке рассказываете?

А не жил в еврейской семье... и вряд ли буду.
А по поводу английского предпочитаю консультироваться у своего зятя, который british citizen.

Забавно.
Вы даже не спросили, какие же книги по термодинамике я прочёл, но Ваша еврейская хуцпа из Вас так и лезет. Природу не обманешь...
Так вот, более двух десятков книг - это было именно по "классической равновесной".

То есть Вы говорите, что неравновеская термодинамика Пригожина - это не термодинамика и ей верить нельзя?


Хотите сказать, что Ваша "настоящая термодинамика" отвергает или просто не признаёт статистическое определение энтропии?
Что принцип Больцмана в Вашей "настоящей термодинамике" не имеет места?

Как можно ссылаться на то, на что ты не опираешься?
Ну, разумеется, можно давать ссылки на разные глупости, разоблачая их, как это делает Анатолий Шарий про хохляцких политиков и СМИ, как это делаю я, давая ссылки на глупости в "умных книжках"
Но ведь, если ты ссылаешься на теорию, не опровергая её, это значит, что ты в своих рассуждениях опираешься на неё.
Иначе никак.
Вы либо до крайности бестолковы, либо у Вас психическое заболевание. И это не шутка.

Спасибо за инфу.
Вукаловичу следовало своевременно прописать галоперидол.
Тому, кто пропустил эту книжонку в печать - тоже.
Вас, видимо, уже тоже индуцировало, так что - тоже галоперидол.
Вот Вам ссылка по данной проблеме из нормальной статьи:





...Больно бьют по нашим душам
«Голоса» за тыщи миль, -
Зря «Америку» не глушим,
Зря не давим «Израиль»:
Всей своей враждебной сутью
Подрывают и вредят –
Кормят, поят нас бермутью
Про таинственный квадрат!
Лектора? из передачи!
Те, кто так или иначе
Говорят про неудачи
И нервируют народ!

Я вот не пойму, Механик из подземки сначала мне показался вполне вменяемым человеком, да и на работу в подземку (даже в Нью-Йоркскую) полных, да и даже начинающих шизофреников не берут... хотя я не знаю, как там у них в Нью-Йорках... может и берут...
Читаем "доказательство" Вукаловича, цитирую:
"Важно отметить, что общие законы термодинамики (в том числе второе и третье начала) не содержат каких-либо ограничений в отношении знака абсолютной температуры. Это видно хотя бы из того, что выражение для термического к.п.д. обратимого цикла Карно не приводит к бессмысленному результату при отрицательных T1 н T2 (если одновременно T1|<0 и T2<0). Это означает, что состояния с отрицательными абсолютными температурами термодинамически вполне допустимы."
Вот тут реально очень трудно удержаться от обычного трёхэтажного русского мата, когда тебе суют подобное "доказательство"...
Лучше всего Вукаловича, отправить в 7 класс средней школы и заставить наконец прочесть учебник Пёрышкина... заставить его, тупого придурка, вызубрить, наконец, три классических газовых закона...
---
А, скорее всего, это уже не поможет.
Тут поможет только галоперидол.
Могу еще раз процитировать статью про "Индуцированный бред"...

Автор: Dachnik 23.4.2018, 10:57

Один известный в истории чел заявлял "Когда я слышу слово Культура, я хватаюсь за пистолет.

Известный тут, как метафизик, лепит "Когда я виду слова килограмм джоуль, я люто матерюсь.

Рядовой необученый тут заявляет Не будете меня слушаться, так вообще тему закрою.

Все таки попробую высказаться за Термодинамику, которую тут за науку не признают.

Для одного моля газа (V = 22,41 литр 22410 см³ уравнение выглядит так
[dmath]PV/R = T [/dmath]
R = 8.31 джоуль/моль Кельвин
Р = 9,81 ньютон/см²
9,81 ньютон/см²* 22410 см³ = 219842,1 ньютон*см = 2198 джоуль

2198 джоуль/8,31 /1 К = 264,5^оК

Почему не 273^оК
Может из за этой СИ где 101325 Па = 1 атм.

Тогда 101325 ньютон/метр²*0,022410 метр³ = 2270,69 джоуль
2270,69 /8,31 = 273^оК

С этой фиктивной СИ все переврали. Значит R не 8,31.

Автор: Петр Иванович 23.4.2018, 11:40

Божечки, да это тот самый тупоголовый Метафизик с БФ, придурок, посты которого я не читаю уже года два?
Почему тут нет кнопки "игнорить", или системы, как на одном из форумов - когда автор темы является её модератором.
Тупоголовый Женя Тихомиров со своими тупыми стишатами мне уже не интересен - его можно смело банить, а флуд - просто стирать.
Метафизик пару раз произносил правильные слова, но процент содержания у него "слегка умные мысли"/"тупой флуд" составляет менее 5%, и тратить на него время - малоперспективно.
---
Механик довольно интересен, хотя бы читал что-то... правда, понял он из прочитанного им крайне мало... да и его слепая вера в напечатанное слово удручает.
То есть он читает, не вникая в суть напечатанного, и сразу принимает всё на веру... (по принципу, раз напечатано, это 100%-ная правда) как, впрочем, 99% обитателей планеты Земля...


Да именно!
Если бы бедолага Вукалович вместе с Новиковым выучили, зазубрили хотя бы эту формулу, то никогда бы не написали бред про "абсолютную отрицательную температуру".

Автор: WARLORDstrateg 23.4.2018, 12:10

А вы, простите, чьих будете? Вы такой же "писун" как и все остальные, не вводите людей в заблуждение. Закрыть тему вы можете, нажав крестик в углу экрана, максимум


Увы, предупреждение было прочитано, но не понято.
Петру Ивановичу даруется 3 суток ReadOnly за неоднократные оскорбления участников форума. Подумайте о культурном общении.

З.Ы. Тема "свободного форума" без модераторской длани выглядит все более ущербно. Видимо без Зиновия совсем никак.

UP: Петр Иванович лишен прав постинга бессрочно за поток оскорблений, высказанных в адрес форума и администрации. Здесь таким не место.

Автор: Тихомиров Евгений 23.4.2018, 17:06

Я, гражданин Владелец этого сайта, имею право закрыть любую тему. И я закрываю её для себя и в ней больше не участвую. Я никого не заставляю тоже закрывать её. Если Вы, Владелец, хотите продолжать эту тему, то пожалуйста продолжайте, мне-то что. Однако практика показала, что если я закрываю тему, то и остальные пользователи закрывают её. Почему так? Я не знаю. Эту тему тоже надо закрыть, но я не буду её закрывать. Она сама закроется. Тема глупая и непонятно о чём. Никаких аргументов за и против не приводится, а просто все поливают друг друга калом. Все вымазались по уши, а тема ни с места.

Петр Иванович обиделся на Вас, Владелец, и больше не хочет участвовать в Вашем форуме, написал мне в личку, что передаёт большой привет Механику и приглашает Механика поучаствовать в Большом форуме. Там они будут продолжать мазать друг друга калом.

Смотрите, Владелец, не пришлось бы Вам деньги платить пользователям, чтобы они участвовали в Вашем форуме. Предлагаю тарифы: за открытие темы 500 рублей, за ответ в открытой теме - 30 рублей. Как согласны? Это позволит оживить форум. Сейчас не 2008 год.

Кстати, господин Владелец, Вы ко мне придираетесь и лишили меня права подписи, хотя я никаких правил не нарушал, ведь длина подписи правилами не ограничена. Обычно на форумах длину подписи ограничивают, но не правилами, а количеством знаков. Вот и Вы сделайте так. Прошу вернуть мне право подписи.

Автор: WARLORDstrateg 23.4.2018, 17:24

О как. Тогда уточняйте, что вы ее для себя закрыли)) А то выглядит странновато - сами себе закрываете по 100 раз (как соседнюю). Хотя тут вообще все странновато выглядит.


На обиженных что-то там возят, поэтому его проблемы. Я не имею привычки предупреждать по 100 раз об очевидных вещах, вроде постоянного хамства. Жаль, что кому-то якобы знание физики дает какие-либо привилегии на форуме. А Петр Иванович отнюдь не "не хочет", а не может участвовать в форуме ввиду вечной бани за полный неадекват и оскорбление и меня лично и форума в целом. Мира ему.

Механик не замечен в коричневых делах, к счастью. Не думаю, что столь щедрое предложение его заинтересует.

На биржах контента одна тема стоит 15 рублей, один пост - 10))) Да, не академики придут, но с учетом буйных нравов отдельных граждан их будет достаточно, чтобы оживить дискуссию - все сразу кинуться просветлять неучей.


Чистой воды эстетика - не совсем приятно, знаете ли, видеть 6 повторений длинного и яркого (в плане шрифта) стиха на одной странице. Технически теперь такую подпись никто не выставит - длинна ее составляет 200 зн., цвета и прочие украшательства отключены.
За сим обсуждение административных моментов сворачиваем. А на отвлеченные теме можете продолжить в Курилке если есть желание.

Автор: Тихомиров Евгений 23.4.2018, 20:24

Хорошо, я закрываю эту тему, а остальные - как хотят.

Автор: mechanic 24.4.2018, 6:01

Я отвечу на это П.И. , не для того что бы он понял ( это, как я убедился, бесполезно), а чтобы показать всем какая каша унего в голове. Я не знаю такого человека, который не видел пузырьков, растворенного в воде воздуха , которые появляются при нагревании и затем увеличиваются за счет проникновения туда молекул, обладающих достаточной для этого энергией. При этом пузырьки расширяются и как более легкие, чем вода - всплывают по закону Архимеда. Выйдя их воды они лопаются и пары воды смешиваются с воздухом. А вот в воздухе никаких " пузырьков пара " не наблюдается. Нагретый у поверхности земли воздух , содержащий в своем составе водяные пары, расширяется, его плотность уменьшается и он поднимается вверх (всплывает по закону Архимеда), образуя восходящие потоки. Между прочим, восходящими потоками воздуха широко пользуются планеристы, которые могут часами парить в воздухе. Авиамоделисты тоже знают, что в зимнее время их модели долго в воздухе не продержатся, а летом, в солнечную погоду, модель может долго планировать и улететь на несколько километров. Но П.И. это неизвестно, ибо он заявляет, что восходящих потоков не бывает. Вот его слова:

Нисходящие потоки тоже есть. Я помню одну катастрофу Ту104, который попал в турбулентный восходящий поток и его вынесло на высоту , превышающую потолок для самолета этого класса. Далее, пройдя этот поток, самолеи оказался в разреженной атмосфере и свалился в штопор из которого пилот не смог вывести машину. При расследовании причины катастрофы летчик -испытатель на скорости залетал на такую высоту самолет сваливался в штопор, но опытный пилот сумел его из штопора выводить. Так что восходящие и нисходящие потоки это реальный факт Теплый воздух поднимаясь вверх остывает, становится более тяжелым и может опускаться вниз занимая место теплого воздуха. По- моему о восходящих и нисходящих потоках в комнате, где стяли нагревательные приборы у окна рассказывали в 4м классе, когда объясняли, что такое конвекция. Только "непридурки" прогуляли это уроки.

Классическая термодинамика упоминает трактовку энтропии с точки зрения статистической физики и не отвергает ее. Она не вытекает из оснований термодинамики и поэтому формула Больцмана не может быть включена в систему уравнений классической термодинамики. Только и всего.

Автор: Метафизик 24.4.2018, 17:24

Отвечать забаненному (=пинать лежачего) это по нашему...

Автор: mechanic 24.4.2018, 19:30

Это по- вашему. А по- моему можно отвечать и при этом не хамить. Петр Иванович может все прочесть и даже ответить в личку, что он , кстати. уже и сделал.


Отвечаю Dachnikу. Сначала процитирую Белоконя:

В школьном курсе физики Перышкина было упомянуто, что есть понятие Физическая атмосфера, равная нормальному атмосферному давлению на уровне моря -1атм. = 760 мм. рт. ст. и техническая атмосфера, равная 1кГ/см^2 или 735кГ/см^2.
Вы уже наверно догадались, что не "С этой фиктивной СИ все переврали", а Dachnik элементарно не знает, что в формулах термодинамики используется абсолютное ( барометрическое) давление. Он, если быть справедливым, не единственный. Автор статьи "Термодинамика" в Википедии тоже не читал учебников по термодинамике, а в учебниках физики ничего об абсолютном давлении в термодинамических формулах не говорится. Мои правки, пользуясь своим правом начальника, он отменил и мне пришлось написать специальную статью "Абсолютное давление". Так что с системы СИ обвинение Dachnikа снимается.

Автор: Dachnik 17.5.2018, 23:41

В системе СИ фиктивно ввели единицу массы 1 кг, равную единице силы 1 кГ.
1 кг = 1 кГ*g/g = 1 кГ.
После этого вес тела стали называть массой, типа для ракеты Сатурн-5
Стартовая масса 2965 т при запуске Аполлона-16[1]
Но в США нет системы СИ, как был фунт силы, так и остался, а единица массы 1 фунт/g.
В технических расчетах и у нас променяют Техническую систему единиц, без этих глядок СИ.


Объемный вес ртути 13,546 (20 °C) г/см³
Давление на уровне моря 13,546*76 = 1,029496 кГ/cм^2
Откуда у вас "техническая атмосфера, равная 1кГ/см^2 или 735кГ/см^2".

С чего вы решили, что я не знаю за .1,029496 кГ/cм^2 и в учебниках этого не говорится.
В учебниках говорится.
В уравнении М.К. P*V = RT
R = 8,31445 Дж⁄(моль∙К))
P = 10294,9 кГ/метр^2
V - молярный объем 0,0224139 метр^3
Т = 273,15 К

P*V = 10294,9 кГ/метр^2*0,0224139 метр^3 = 230,72 кГм = 2263 джоуль
R*T = 8,31445 * 273,15 = 2271 джоуль

Но если брать Т = 273 К, то 8,31445 * 273 = 2269 джоуль
Когда будете еще писать на эту тему, проверьте эти цифры.

Восходящий поток воздуха для планеристов, это ветер с моря, налетая на прибережные горы идет в верх,

Автор: mechanic 22.5.2018, 22:15

В системе СИ нет ничего фиктивного. Она является последовательным развитием одной из семейства систем единиц, созданных на основе метрической системы. а именно, системы механических единиц - метр - килограмм (масса) - секунда, сокращенно МКС. Затем система МКС была распространена на электрические единицы и получила название МКСА , так как была добавлена основная единица - ампер.
Теперь насчет США. Мне, прожившему в Америке 26 лет, даже смешно слышать, что в США нет системы СИ. К метрической системе Америка формально присоединилась около двухсот лет тому назад. Но здесь нет закона заставляющего применять СИ в качестве обязательной или предпочтительной, как, впрочем, нет единых правил дорожного движения (в каждом штате - свои правила, в г. Нью-Йорк правила даже отличаются от штатных). В настоящее время вся наука и медицина использует систему СИ. В электротехнике без амперов, вольт, ватт и джоулей не обойтись, а джоуль это, между прочим, - ньютон х метр, а не фунт х фут и не кГм. Так что это все СИ. В инженерной практике, строительстве и в быту применяется старая британская система мер. Несмотря на то, что в школах преподают метрическую систему и решают задачи в СИ эта система с большим трудом пробивает себе дорогу. Наибольший прогресс достигнут в автомобилестроении, где метрическая система наполовину вытеснила Британскую.Кто же будет покупать американские автомобили со спидометрами в милях. Да и для внутреннего потребления сделаны две шкалы скорости в милях в час и в километрах в час. Представьте американского туриста из глубинки, которого остановили где-то в Канаде или Мексике за превышение скорости. Допустим максимальнная скорость 50 км/час, а по своему спидометру он гонит 50 миль/час и не может понять, за что его оштрафовали. Также на упаковках в торговле дается масса как в фунтах, так и в килограммах, объем в галлонах и в литрах, габаритные размены в футах, дюймах и в метрах, сантиметрах. Кстати, Так что не пользуйтесь информацией столетней давности. Основной причиной отсталости Америки в использовании СИ является консерватизм американцев и неумение правильно изучать ее в школе. Надо не только изучать теорию, а заставить все применять на практике. Килограмм и метр надо почуствовать своими руками и увидеть своими глазами. Что касается консерватизма то его и у вас его достаточно, раз вы используете Техническую истему единиц в расчетах. В принципе можно получит одинаково правильный результат в любой системе , если грамотно ее применять: это значит, что все величины используемые в расчете должны быть в одной системе единиц, а для этого надо хорошо знать все системы и уметь правильно переводить единицы из одной системы в другую, чт у вас лично не всегда происходит. Я это покажу на вашем же примере:



Сначала о технической атмосфере. Она не у меня. а в учебниках физики, написанных до создания СИ. Атмосферное давление на уровне моря принято считать равным 760мм рт. ст. или 1,029496кГ/см^2 . Эта величина неудобна для технических расчетов невысокой точности. ПОЭТОМУ было принято считать атмосферное давление равным 1кГ/см^2 и оно получило название техническая атмосфера. 1кГ/см^2 =735 мм. рт. ст. А ваша ошибка, отмеченная красным цветом, заключается в том, что вы неправомерно в одном уравнении совместили газовую постоянную, выраженную в СИ ( Дж⁄(моль∙К)) с давлением Р, выраженным в технической системе единиц - кГ/м^2, а причину полученной абракадабры вы пытаетесь свалить на систему СИ. Так что ищите причину в себе.



Не понял юмор. Выходит, что планеристы летают часами только у моря! В таком случае на парадах в Тушино они использовали восходящие потоки сразу пяти морей, портом которых является Москва.

Автор: Тихомиров Евгений 23.5.2018, 7:04

Да это всё понятно Лёня Бергер. Дачник сидит себе на даче и мудрит от нечего делать. Система СИ - наше спасение. Одно плохо, что килограмм силы в МКС переделали в килограмм массы в СИ, и тем создали ужасную путаницу. Надо было назвать единицу массы по-новому, как нибудь нейтрально, например: "маст", или "масм". И всё было бы прекрасно.

Леонид, Вы же, помнится мне, обещали посчитать по ЗВТ как меняется вес 100 кг человека в зависимости от суточного вращения Земли от влияния Солнца и Луны отдельно (Влияние Луны и Солнца вместе не надо считать). Я знаю, что Вы конечно же посчитали, но Вам не нравятся результаты, поэтому Вы их не приводите на форуме. Это нечестно. Пожалуйста, дружище приведите Ваши расчёты.

Автор: Dachnik 23.5.2018, 21:51

Чем тупее автор, тем он воинствен нее.
Особенно, когда он начитается дебильные Вики.. и интернеты.
Вот что там пишут
Система МКГСС (MKGSS, metre-kilogram-force-second system of units)
Система единиц МКГСС построена на основе системы величин LFT. Основные единицы ее: метр – единица длины, килограмм-сила – единица силы, секунда – единица времени. Килограмм-сила – сила, равная весу тела массой 1 кг при нормальном ускорении свободного падения g0 = 9,80665 м/с2.

В системе МКГСС масса определяется, как вес тела, деленный на g.
m = P/g
1 кг*9,81 что получим, ньютоны что ли, или 9,81 кГ.

Далее автор пишет.
"Теперь насчет США. Мне, прожившему в Америке 26 лет, даже смешно слышать, что в США нет системы СИ. К метрической системе Америка формально присоединилась около двухсот лет тому назад."
Врет. Как был фунт, так и остался. И никаких ньютонов.


А тут опять врет, по неграмотности.
"Не понял юмор. Выходит, что планеристы летают часами только у моря! В таком случае на парадах в Тушино они использовали восходящие потоки сразу пяти морей, портом которых является Москва. "

Не летали планеры над Тушино на восходящих потоках воздуха.
Могли летать
Например, на планере качество обычно около 30, а на дельтаплане — 10). То есть с высоты в 1 километр спортивный планер сможет пролететь в идеальных условиях приблизительно 30 км, а дельтаплан — 10.

Автор: Tempo 24.5.2018, 1:30

Во-во... Именно, что наполовину... facepalm
Прямо настолько наполовину, что на приборах не только скорость в милях, но и давление в фунтах на квадратный дюйм, температура в градусах Фаренгейта. А автомобилестроители через раз используют вплоть до крепежа то метрический, то дюймовый. А люди потом мозг ломают, пытаясь вне США найти какой-нибудь болт, скажем 7/16" да ещё с резьбой UNF. Это при том, что вокруг в том же автомобиле может стоять метрический крепёж. Дикарство какое-то...

Автор: Метафизик 24.5.2018, 7:06

Камень преткновения для неграмотных тут:
- выделенное написал (в Вике) неграмотный же дебил;
- изначально было так: Килограм-сила -- сила, равная весу 1 литра воды при НУ при g=9,8065 м/с2;

Именно эта дебильно-безграмотная подмена понятий и сломала моск Дачнику...

Автор: mechanic 24.5.2018, 7:35

Согласен на 100%, Темпо. Я написал правду, а не оправдание. Дачник заявил. что в США нет системы СИ, а я описал действительное положение дел. Только и всего.

Кто вас учил в школе арифметике? 9,81 это именованное число, а не отвлеченное и килограмм-сила пишется не просто кг, а кГ или кгс, в отличие от килограмма массы, которая пишется с круглым г- кг, чтобы отличить его от килограмма силы. В системе СИ сила - производная единица: Р= mg (кг*м)/с^2=Н (Ньютон) В системе МКГСС масса - производная единица m=P/g (кГ*с^2)/м= т.е.м. (техническая единица массы) . Вы это занятие в школе либо прогуляли, либо ваш учитель физики сам из двоечников.

Автор: Тихомиров Евгений 24.5.2018, 8:22

Какой-то детский сад. Система единиц может быть любой. Но каждый должен знать и понимать, что все расчёты надо вести в одной какой-то системе единиц. Нельзя путать системы. Нельзя силу брать кГ и массу брать кг, тогда ничего не получится.

Что брат Механик, не хотите дать расчётец, как изменяется вес в зависимости от суточного вращения Земли по ЗВТ? Так Вы так и напишите: "Не хочу". Не стесняйтесь. Я же Вас заставить не могу. Не бойтесь.

Автор: mechanic 24.5.2018, 18:56

Попытаюсь, если не ответить на эти вопросы, то, по крайней мере, прояснить ситуацию. Представьте для начала ситуацию, аналогичную той, в которую вы меня поставили. Вам поставили ведро черной или красной икры, дали литровый черпак и попросили положить на каждую тарелку по икринке.
Описать в макроскопических терминах микроскопические объекты невозможно. Скажите какую температуру и давление имеют молекула , атом или электрон? Тут уместно процитировать слова песни: " одна снежинка - еще не снег, еще не снег, одна дождинка - еще не дождь."
Чем отличается вода от пара с точки зрения термодинамики? При нормальном атмосферном давлении вода и пар отличаются плотностью и удельной энергией (энергетическим уровнем). Это полностью соответствует модекулярно-кинетическим представлениям: среднее расстояние между молекулами водяного пара гораздо больше, чем у воды, средняя скорость хаотического движения, а, следовательно, кинетическая энергия молекул, у пара больше чем у воды.
И, наконец, о том, какая сила воду в виде пара вверх и удерживает ее там. Да никакая! Молекулы воды в виде пара представляют собой газ, входящий в газовую смесь под названием ВОЗДУХ. Любой газ - это перегретый пар соответствующего вещества. Следует конечно различать невидимый для глаза пар и мельчайшие капли воды, выделившиеся при конденсации пара в атмосфере. Это уже не пар, а туман, из которого состоят облака. Облака могут перемещаться, пониматься и опускаться, проливаться дождем, градом или снегом, но это уже другая история.

Автор: Тихомиров Евгений 24.5.2018, 19:37

Детский сад продолжается. Да, это хорошая тема для детского сада.

Автор: Метафизик 24.5.2018, 21:10

Странный Вы... сначала отказались описывать макроскопические объекты в микроскопических терминах, теперь наоборот...
Описывайте уже в любых терминах...


Допустим и примем за основу...


Т.е., водяной пар поднимается вверх и удерживается в тучах без участия выталкивающей силы Архимеда? Подтверждаете?


Стало быть облака это туман, т.е., уже не газ, а вода в чистом виде, видимая глазом?
Почему из облаков не идет дождь? А идет из тучи (скажем так) и то не всегда?
Разве облака горячие? Почему вода, имеющая удельный вес больший чем воздух, мгновенно не падает на землю?
Тем более, если на нее сила Архимеда не действует...

И как быть с этим?:

Т.е., если вода не содержит в себе растворенный воздух, то при кипении пузырьки в ней не образуются? Или как?
Архимед работает исключительно в воде, так надо понимать? В атмосфэре не работает?

Автор: Patent 25.5.2018, 9:48

Из выше сказанного следует, что Вы уверены в том, что у воды при нагревании, увеличивается объём за счёт увеличения средних расстояний между её молекулами.
Это так?

Автор: Dachnik 25.5.2018, 13:09

Механик иди слепой. или читать не умеет.
Я писал.

Механик этого не разглядел и стал мне нотации читать, что я не умею работать с разными системами единиц.
Да это он сам не умеет переводить кГм*метр в джоули.
Могу и научить.
230,72 кГм *9,81 джоуль/кГм= 2263 джоуль

Да и что написано на манометре, он читать не умеет.



Черным, это фунт/кв. дюйм.
1 фунт это 0,454 кГ
1 дюйм 2,54 см
30*0,454/2,54^2 = 2.1 кГ/см^2

Многие в этом путаются, или не знают.
Но адекватные это поймут, а некоторые местные никогда.
Да у них и машин нет.

Автор: Dachnik 25.5.2018, 13:36

Тут бесполезно объяснять, что водяной пар это газ. Для газов есть МКТ.
Просто вода, это жидкость. МКТ не при делах.



Если я скажу, что в ванне закон Архимеда не работает, вот смеху тут будет.
Причем хохотучники, будут смеятся на до мной, но не над собой.

Автор: Тихомиров Евгений 25.5.2018, 14:31

Детский сад.

Автор: Patent 25.5.2018, 18:21

ну, так за счёт чего происходит расширение жидкости при нагревании?
Ответьте внятно - при тепловом расширении между молекулами жидкости увеличиваются расстояния (зазоры) или нет?

Автор: Dachnik 26.5.2018, 14:23

Физические свойства воды известны, но почти все они аномальны.
Вот что пишет наука.

Известно, что молекулы воды "слипаются", значит зазоров межу ними быть не должно.
Во льду зазоры есть, потому лед значительно легче воды.
При понижении температуры воды ниже 100^оС, плотность воды увеличивается.
Получается, что молекула воды сжимается. Но никто еще не изучал одну молекулу чистой воды, что там в ней сжимается внутри молекулы не известно.
Атомная модель Бора для молекулы воды не подходит.

Если представить одну молекулу воды, как минимальную каплю в электронной оболочке, тогда можно только гипотетияески описать ее свойства, типа при нагревании, энергия электронов в электронной оболочки увеличивается, оболочка преходит на другой уровень и расширяется. .

Автор: Patent 26.5.2018, 16:50

Кончай пересказывать сказки. В ЭТИХ СКАЗКАХ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТЬСЯ О ТОМ, ЗА СЧЁТ ЧЕГО РАСШИРЯЕТСЯ ЖИДКОСТЬ.

Если нет ответов на мой вопрос в знаниях современной физики, то я спрашиваю про ТВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
Способен ответить на этот вопрос? Отвечай. Не способен, то не надо лишних ля-ля.
Признайся, что внятной версии нет.

Автор: Dachnik 27.5.2018, 14:02

Свою версию я показал, только ты читать не умеешь.

Автор: Patent 27.5.2018, 19:31

Я просил представить ВНЯТНУЮ версию или признать. что таковой нет.
Вы считаете свою версию ВНЯТНОЙ?

Автор: mechanic 29.5.2018, 4:00

Начну с конца. Я не мог ответить сразу. так как был в отъезде и вернулся домой только сегодня. Без машины можно передвигаться только по Нью-Йорку, где есть общественный транспорт. Но стоит отъехать за город, не говоря уже о другом штате, то без машины никуда не доберешься. На местное автобусное сообщение и редкие электрички надежы особой нет. Так что я уже 24 года за рулем и не только езжу на ближние дистанции, но и своим ходом ездил в Вашингтон, Филадельфию, Торонто, а также по Среднему Западу и Флориде, да еще пол западной Германии исколесил на взятой напрокат машине.
Что касается манометра, самой низкой точности, для измерения давления в шинах или давления воды в водопроводной сети, то черным по белому написано по- английски: паунд /сквер инч, что в переводе значит, как вы изволили заметить, фунт /кв. дюйм. А красным написаны: давление в килопаскалях, помноженных на 100, давление в кГ/см^2 и давление в барах, то есть в физических атмосферах. ( Это по поводу того, что я читать не умею, а двоечник, путающийся в системах единиц при решении задачи решил меня подучить.)
Ну и, наконец, о том, в чем была ошибка Дачника, на которую я ему указал красным цветом, а он до сих пор ничего не понял.
Я не слепой, и зрение у меня стопроцентное. Выражение: 230,72 кГм *9,81 джоуль/кГм= 2263 джоуль - чушь собачья, потому что размерность у 9,81 - м/с ^2 , а не джоуль/кГм, хотя ответ формально правильный. Но я же не в этом выражении указал на вашу ошибку! Вы не понимаете главного: можно решать задачу в любой системе единиц, но нельзя ее решать сразу в двух, несовместимых друг с другом. В вашем случае в уравнении Клапейрона :
P*V = RT
R = 8,31445 Дж⁄(моль∙К))
P = 10294,9 кГ/метр^2
V - молярный объем 0,0224139 метр^3
Т = 273,15 К

Здесь у вас размерность R [Дж⁄(моль∙К]- в системе СИ, а размерность P [10294,9 кГ/метр^2] - в системе МКГСС. За это вы больше , чем на неуд не тянете. Поэтому у вас и чехарда с размерностью, вину за которую вы сваливаете на систему СИ. Чтобы получить тройку за решение задачи надо сначала давление Р перевести из кГ/метр^2 в Паскали, то есть в Н/метр^2 из расчета, что 1кГ= 9,81 Н., а потом решать задачу в системе СИ. Ну а чтобы получить более высокую оценку надо понимать почему 1кГ= 9,81 Н.

Автор: mechanic 29.5.2018, 4:58

Неохота и нет времени. тем более , что решение этой задачи приведено в книге Селезнева Основы элементарной физики.
[attachment=115:Scan_Pic0025.jpg][attachment=116:Scan_Pic0026__2_.jpg] На третий файл нехватило места. Попробую загрузить в следующем посте.

Продолжение. [attachment=117:Scan_Pic0026__3_.jpg][attachment=118:Scan_Pic0256.jpg]

Ха-ха! Не мытьем, так катаньем. Посты автоматом объединились в один.

Автор: Тихомиров Евгений 29.5.2018, 7:14

Бестолковый Вы Лёня. Зачем вы эти файлы в термодинамику влепили? Но спасибо конечно. Если и правда там есть расчётец, то это ещё лучше, т.к. он опубликован и на него всегда можно сослаться.

Автор: Dachnik 29.5.2018, 8:23

Автор этого ляпа не слепой, он слесарь, объявивший себя механиком.
В выражении P*V = RT для одного моля R в СИ в джоулях в правой части.
Левую часть я перевел в джоули из равенства 1 кГм = 9,81 джоуль., в котором слесаря без понятия.
Слесарю - слесарево, а не физика.

Нет тут физиков, иначе обратили бы внимание на мое, что нельзя брать температуру - 273^оК, потому как это абсолютный нуль, при котором температуры вообще нет.
Но, именно при абсолютном нуле, R практически совпадает со справочной величиной.

Автор: Dachnik 29.5.2018, 9:25

На это он времени не нашел, но хорошо потрудился сканировать учебник и вставлял файлы в свое сообщение.

Знал бы он физику и то, что земля делает один оборот в сутки, а радиус Земли на экваторе
6378100 = 6.378*10⁶ метров то быстренько привел бы такое расчет.
Угловая скорость 6,28/24/3600 = 7,268*10^-5/сек.
Центробежная сила при m= 1 кг = 1 кг(7,268*10^-5/сек.)² * 6.378*10⁶ = 337*10^-4 ньютон
По весу 337*10^-4/9,81 = 34*10^-4 = 0,0034 кГ.
На экваторе вес 1 тонны меньше на 3,4 кГ.

На широте радиус вращения равен R*косинус широты.

Автор: mechanic 29.5.2018, 20:20

Действительно, нет здесь "физиков", таких как Dachnik, а только одни "слесари", которые понимают, что температуры - 273оК не существует, так как в мире положительных абсолютных температур нет отрицательной температуры, а абсолютным нулем называется 0 К, а 273К это 0 ⁰С .
Особенно интересно то, что при температуре абсолютного нуля - температуры вообще нет. Это , конечно, шедевр. Померяйте свою температуру, Dachnik!



Бес попутал. Открыты были сразу обе темы вот и вставил в невтустепь

Автор: Метафизик 30.5.2018, 8:51

Околонаучные топтуны признаний такого рода никогда не делают... слабы...
Они просто залезают в тину... (как Механик)

Автор: Тихомиров Евгений 30.5.2018, 15:44

Да я не в претензии, Лёня. Тема не моя и вообще какая-то дурацкая, ни о чём. Поставил её хамовитый Дубровский Пётр Иванович. Но потом он оскорбил Владельца и Владелиц его выпер с форума. Владелиц не любит уговаривать и повторять сто раз. Но как же Бог наш? Тысячелетия повторяет одно и тоже и не устаёт повторять: "Соблюдите заповеди мои и спасётесь". Однако мы не хотим.


Дачник, я не просил делать расчёт веса в зависимости от широты. Я Механика просил сделать расчёт веса в зависимости от времени судок, конкретно в 12 часов дня и в 12 часов ночи.

Сделайте мне такой расчёт, мне нравится как Вы считаете.

Автор: Метафизик 3.6.2018, 17:05

Жаль конечно, что и здесь не с кем перетереть эту интересную тему...
Сам ПИ выступает (выступал) в роли оглашенного. Зиновий такого театра не понимает... он цирк любит, потому и оставил
тут клоуна, не имеющего высшего образования (ЕТ);
своего коллегу Дачника, до старости лет не осилившего разницу между массой и силой;
ну и Механика, кусающего этих неучей за ляжки и уползающего в тину...

А вопросы так и повисли:
какова качественная разница между молекулами жидкости и ее пара...
очевидно же, что количественная разница в скоростях молекул уже не проходит сквозь фильтры альтовской критики...

Автор: Patent 3.6.2018, 20:37

Интересный нюанс. Поскольку МКТ оперирует исключительно упругими столкновениями, то это означает, что она НЕ ПРАВОМОЧНА объяснять процессы с передачей теплоты. А ведь именно такие процессы и есть наше постоянное и реальное окружение.
Итак, поскольку другая модель в учебниках не представлена, то возникает разногласие, приводящее к полному непониманию ВСЕГО того, что вообще происходит.
А понимание представлено здесь:
Понятная физика ч.4. Раскрытие тайны бозона Хиггса, молекулярных сил, кипения и испарения жидкостей и др.
https://www.youtube.com/watch?v=7cxbWN2HcgI

Автор: Метафизик 4.6.2018, 20:19

А в письменном виде нету?

Автор: Тихомиров Евгений 4.6.2018, 21:49

Да патент, приведите обоснование в письменном виде. А трепаться без обоснования всякий может. Обоснуйте хоть что-нибудь, гений-фантазёр. Раскрыватель тайн бозона Хиггса.

Автор: Patent 5.6.2018, 5:59

По кусочкам:
Физика – где правда, а где вымысел» http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc
«Тепловая энергия. Что о ней ложь и где правда?» - http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13487.html
В журналах:
http://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Sopov-YUrij-Vasilevich1.pdf -
Сильные и слабые взаимодействия, гравитация и энтропия имеют одно направление объяснений» - на английском языке.
http://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Sopov-YUrij-Vasilevich.pdf
Сильные и слабые взаимодействия, гравитация и энтропия имеют одно направление объяснений» - на русском языке.
http://esa-conference.ru/wp-content/uploads/2016/03/esa-february-2016.pdf
- Условия, определяющие скорость звуковой волны в газах (общая ссылка на журнал, где статья размещена на двух языках) –
http://esa-conference.ru/journal/xiv-mezhdunarodnaya-nauchnaya-konferentsiya-eno/
на русском языке - http://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Sopov-YUrij-Vasilevich2.pdf
На английском Terms defining the sound speed wave in gases - http://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Sopov-YUrij-Vasilevich11.pdf

ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК И ТЕПЛОВАЯ ЭНЕРГИЯ И КАК ОДНО ИЗ НИХ МОЖЕТ ПЕРЕХОДИТЬ В ДРУГОЕ И ОБРАТНО // Международный журнал прикладных и фундаментальных исследований. – 2016. – № 4-2. – С. 352-355; - URL: http://www.applied-research.ru/ru/article/view?id=8970

http://www.rae.ru/upfs/pdf/2015/2015_05_2.pdf
- ПЕРЕОСМЫСЛИВАЕМ ОБЪЯСНЕНИЯ САМЫХ ОБЫЧНЫХ ПРОЦЕССОВ
Международный журнал прикладных и фундаментальных исследований
Выпуск № 5-2 / 2015. стр. 213-218
Данная статья была решением Президиума РАЕ отобрана для представления и обсуждения на Московском международном салоне образования 2017.
За что мне выслали (за мои деньги ) золотую медаль участника.

Автор: Тихомиров Евгений 5.6.2018, 6:56

Вы такой умный Патент, ну конечно же Вы не баран, не знаю как меня угораздило. В РАЕН, конечно же не будут баранов держать. Там другие звери. Ошибся я. Однако Вы теперь не альт, а орт. Вас теперь РАЕН признаёт и даже наградило Вас медалью. Сердечно поздравляю Вас с вступлением в ряды ортодоксов и желаю Вам творческих успехов в вашем безнадёжном предприятии.

Автор: Patent 5.6.2018, 7:13

Мне опять захотелось назвать Вас идиотом, но опять изо всех сил сдерживаюсь.

Автор: Тихомиров Евгений 5.6.2018, 7:30

За что же Патент, я же Вас умным назвал.

Автор: Dachnik 5.6.2018, 7:35

Вы тут сами пишите, что любое движение возникает после приложения сил.
Слово термодинамика переводится на русский, как тепловые силы.
В учебниках пишут, что тепло передаются и тепловым излучением атомов,
что частота излучения определяется частотой колебания ядер в атомах.
Атом непрерывно излучает и поглощает тепловое излучение.
При равенстве частоты излучения от внешнего источника, частоте излучения атомов в объеме газа, наступает тепловое равновесие.
МКТ рассматривает кинетическую энергию молекул идеального газа. Газовые законы эмпирически выведены на сухом воздухе, который практически идеальный газ.
Молекулы газа рассматриваются, как абсолютно упругие. Эмпирически установлено, что силы упругости пропорциональны температуре газа, что теоретически показывает МКТ.

Автор: Patent 5.6.2018, 7:35

По факту.

Автор: Метафизик 5.6.2018, 8:17

Для начала я попытаюсь отбрехаться за МКТ...

Допустили...



Ко многим учебникам (я бы сказал - ко всем!) нужен еще и хороший трактователь (Учитель)...
Температура не есть сама энергия. Если температура зависит от скорости молекул, то давление зависит от числа соударений молекул
в единицу времени в единице же объема. Скорости молекул в сосудах с разным давлением одинаковы, но сталкиваются они чаще, отсюда
и разная энергия (при одинаковой температуре)...

Поищите хорошие книги. Например популяризатора физики Э Роджерса: "Физика для любознательных"...

Автор: Patent 5.6.2018, 9:53

Увы! Не получилось.


В этой книжке обосновывается то, почему молекулы газа в условиях гравитации ДОЛЖНЫ ПОСТОЯННО ЛЕТАТЬ?
Если современная физика отвергает вечный двигатель, то откуда у сих молекул энергия для постоянных полётов?
В этой книжке это и что ещё внятно раскрывается?

Вы согласны, что МКТ, оперируя исключительно абсолютно-упругими столкновениями, может относиться только к процессам, в которых ТЕПЛОТА НИКУДА НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ?
И обратите внимание на то, что я ссылаюсь на УЧЕБНИКИ (!) о которым УЧАТ!


Вы забыли здесь добавить то, что это ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО!
Ещё никто не замерил скорость в тепловом хаотическом движении молекул газа в равновесных условиях.

Автор: Тихомиров Евгений 5.6.2018, 10:11

Что по факту?

Автор: Patent 5.6.2018, 10:43

Даже тут не догоняете или просто юлите.
Вы же весьма некорректно сие производили. .

Автор: Тихомиров Евгений 5.6.2018, 11:15

Что производил?

Автор: Patent 5.6.2018, 12:27

"Извинения".

Автор: Dachnik 5.6.2018, 12:33

Считается, что при абсолютно упругих столкновениях тепловых потерь нет.
Кинетическая энергия таких частиц полностью сохраняется.
Расчет скоростей абсолютно упругих шаров разных масс с разными начальными скоростями, после столкновений, ведется из условий сохранения суммы импульсов и полного сохранения кинетической энергии.
Имеют два уравнения для двух неизвестных скоростей.

Автор: Patent 5.6.2018, 12:51

Вы не ответили на сам вопрос -
Вы согласны, что МКТ, оперируя исключительно абсолютно-упругими столкновениями, может относиться только к процессам, в которых ТЕПЛОТА НИКУДА НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ?

Автор: Метафизик 5.6.2018, 15:44

Раскрывается. Но, как я теперь понимаю, вы эту "книжку" не потянете...


Не, не согласен...


Да, да... именно УЧАТ. УЧИТЕЛЯ! самоучке читать вузовские учебники противопоказано...


Как раз в той "книжке" и рассказано, кто и как замерил...


Печальная жаль... и этот не желает учиться. Желает поучать...

Автор: Patent 6.6.2018, 6:32

Если Вы её уже читаете, то уже потянул.


Если желаете возразить, то эмоции следует подкреплять ВНЯТНЫМИ аргументами.


Вы учитель в школе или в Вузе?
Кстати, я раскрываю глупости и в школьных.
Например, несоответствие результатов опыта Штерна с МКТ.


Уекажите страницу.
Я её скачал, но того, как кто , когда и как замерил скорость в тепловом хаотическом движении молекул газа в равновесных условиях не нашёл.



По Вашему учиться – это бездумно запоминать сказанное учителем и прочитанное в учебниках?
Интересно, что Вы, как я понимаю, сами этому не следуете, о чём говорит Ваша ссылка на книжку Э Роджерса.
Я её пробежал по диагонали и понял, что там много чего конфликтует с материалами из учебников.
Да! Вот такая жалкая печалька.

Автор: Dachnik 6.6.2018, 7:01

Почему никуда.
В тепловых машинах, тепловая энергия (количество тепла) переходит в механическую из расчета
1 калория = 4,19 джоуль.
Кинетическая энергия молекулы E = mv²/2
Массы и скорости молекул воздуха разные, но, при абсолютно упругих столкновениях, средне квадратичная скорость всех молекул по МКТ сохраняется, что и подтверждается экспериментально.
При повышении температуры газа от внешнего источника, скорости молекул растут, что и наблюдается.

Автор: Patent 6.6.2018, 7:47

В тепловых машинах априори не может быть абсолютно-упругих столкновений, поскольку они говорят о том, что от атома к атому и от молекулы к молекуле газа и стенок НЕ ПРОИСХОДИТ ПЕРЕДАЧА ЭНЕРГИИ!!!



Интересно! Это о каких экспериментах идёт речь?


А разве скорости могут расти при том, что энергия от молекулы к молекуле НЕ передаётся?
По МКТ они могут ТОЛЬКО ОБМЕНИВАТЬСЯ РАВНЫМИ ПОРЦИЯМИ ЭНЕРГИИ.
Вы в никните в суть вопроса!!! А не бездумно повторяйте заученное.

Автор: Метафизик 6.6.2018, 8:59

Конечно. Но только когда увижу Ваши аргументы. Вот Ваш вопрос:

На какие аргументы тут надо отвечать? Вы испрашиваете согласия на свою благоглупость. Я ответил отказом...
Более тянуть с вас аргументы не вижу смысла, вы не понимаете научного языка. Вы даже Дачника не понимаете,
(хотя он конечно, специально вас тролит...)


А за пивом не сбегать?
Ваша нахрапистость начинает раздражать... Вы даже манерам общения на форумах не учитесь. И на БФе Вы так же
залупались... с Вами перестали общаться...





1 и 2 взаимоисключаются. Вы не находите?

Автор: Dachnik 6.6.2018, 9:42

В учебники вы точно не вникали, по неграмотности.
Читать то вы умеете, а вот понимать написанное не умеете.А это и есть неграмотность.

При упругих столкновениях, молекулы обмениваются равными импульсами, а не энергиями.
По третьему закону силы взаимодействия F одинаковые,время взаимодействия t одинаковое
F*t = mv = M*v₁ = m*v₂
v₂/v₁ = M/m
Дальше берите учебник и вникайте.

Ваши нахальные нотации оставьте до тех пор, пока физику не освоите.
Можете оставить последнее слово за собой.

Автор: Dachnik 6.6.2018, 9:42

В учебники вы точно не вникали, по неграмотности.
Читать то вы умеете, а вот понимать написанное не умеете.А это и есть неграмотность.

При упругих столкновениях, молекулы обмениваются равными импульсами, а не энергиями.
По третьему закону силы взаимодействия F одинаковые,время взаимодействия t одинаковое
F*t = mv = M*v₁ = m*v₂
v₂/v₁ = M/m
Дальше берите учебник и вникайте.

Ваши нахальные нотации оставьте до тех пор, пока физику не освоите.
Можете оставить последнее слово за собой.
Но лучше уберите эту вашу глупость

Автор: mechanic 6.6.2018, 17:41

Не вмешиваясь в суть спора по МКТ, замечу ошибочность этой фразы. Во- первых, и количество тепла и работа и, вообще. энергия во всех ее формах измеряются в настоящее время в одних и тех де единицах - Джоулях. Различные единицы для механической работы, теплоты и работы электрического тока, которые не связывались одним общим понятием величиной (количеством) энергии ушли в прошлое, по крайней мере, в науке. Но ошибка заключается в том, что эквивалентность затраченного количества теплоты и полученной работы в тепловых двигателях не соблюдается, так как перевести всю теплоту в работу невозможно, не передав часть ее другим телам. А вот при электронагреве или трении работа переходит в теплоту полностью. Кстати, к тепловым машинам относятся не только двигатели но, и холодильные машины (холодильники, кондиционеры) и тепловые насосы. Эффективность эих машин рассчитывается по иным формулам нежели КПД тепловых двигателей, поэтому она может быть выше максимальной, исходя из формулы для кпд цикла Карно. Это обстоятельство многих вводит в заблуждение, так как создается ложное впечатление о нарушении начал термодинамики.

Автор: Patent 7.6.2018, 8:12

А я и знал, что ничего подобного не представите.


У Вас учится что ли?



И на БФ и здесь, у кого нет внятных ответов и пождтверждения своих слов, перехождят на эмоции. И Вы не исключение.
С БФ я ушёл потому, что там хамство и мат являются преимущественно основыми аргументами.

Цитата(Patent @ 6.6.2018, 7:47)
А разве скорости могут расти при том, что 1энергия от молекулы к молекуле НЕ передаётся?
По МКТ 2они могут ТОЛЬКО ОБМЕНИВАТЬСЯ РАВНЫМИ ПОРЦИЯМИ ЭНЕРГИИ.

Нахожу!!!! И очЧчень явственно это вижу!!
Вот это и есть нестыковка, когда для процесса передачи теплоты используют МКТ.
Первая строчка у меня относится к процессу передачи теплоты.
Термин «обмен энергией» относится к МКТ.

Вы где видели на уровне молекул ВНЯТНОЕ объяснение того, как теплота от горячей стенки передаётся газу?
Где видели внятное описание обратного процесса – от горячего газа холодной стенке?
Если я попрошу Вас представить по данным процессам внятные описания, то опять эмоционально посчитаете посыл за пивом?!



Dachnik! Почему проигнорировали самое главное – нижеследующий мой вопрос на Ваше заявление?
"Цитата(Dachnik @ 6.6.2018, 10:01)
Массы и скорости молекул воздуха разные, но, при абсолютно упругих столкновениях, средне квадратичная скорость всех молекул по МКТ сохраняется, что и подтверждается экспериментально".

"Интересно! Это о каких экспериментах идёт речь?
Или представьте КОНКРЕТНОЕ подтверждение своим словам или признайтесь, что соврали".





А импульс разве не включает в себя кинетическую энергию?



Цитата
"А разве скорости могут расти при том, что энергия от молекулы к молекуле НЕ передаётся?
По МКТ они могут ТОЛЬКО ОБМЕНИВАТЬСЯ РАВНЫМИ ПОРЦИЯМИ ЭНЕРГИИ".
Тут ничего глупого нет!
Вы же написали - "В тепловых машинах, тепловая энергия (количество тепла) переходит в механическую ..."
Объясняю и Вам – первая строчка здесь у меня относится к процессу передаче теплоты.
Вот и хочется увидеть то, как Вы способны обменом равными порциями энергией (кинетической энергией) описать процесс передачи теплоты от горячей стенке холодному газу и наоборот.

Автор: Метафизик 7.6.2018, 9:43

По МКТ они могут ТОЛЬКО ОБМЕНИВАТЬСЯ РАВНЫМИ ПОРЦИЯМИ ЭНЕРГИИ Это ошибочное заявление.
энергия от молекулы к молекуле НЕ передаётся Это также ошибка.
Две ошибки, наложенные друг на друга, сломали ваш моск...

У всех молекул газа скорости разные, соответственно и разная энергия. Понятия температуры у отдельной молекулы нет.
Температура есть у большой кучи мечущихся молекул. Принято (и доказано), что температура кучи мечущихся молекул
пропорциональна средней да еще и квадратичной скорости всех молекул.

Поскольку скорости молекул разные, то и энергии передаются при каждом столкновении разные. Быстрая молекула
ускоряет медленную и наоборот. Молекулы газа обмениваются энергией не только между собой, но и с молекулами стенок сосуда
(которые имеют скорость колебаний, каждая в своей решетке). При нагревании стенки сосуда внешним нагревателем, скорость
колебаний молекул стенок увеличивается. Это увеличение передается и молекулам газа. Равно и при обратном процессе...

Понятие температуры как среднеквадратичной скорости всех молекул - искусственное упрощение...
Но пока это упрощение никто уточнить не может... потому как неучи...

Автор: Patent 7.6.2018, 10:06

И где именно и какие это доказательства?

Хм. Я не посылаю Вас за пивом.


ну так, выдайте более правдоподобное к МКТ.

Автор: ahedron 7.6.2018, 10:10

Логика где? Не движущиеся!!! молекулы стенок передают молекулам газа скорость колебаний (это ещё что такое?).
Температура это колебание молекул, вернее атомов из которых молекулы состоят. Плюс температурное излучение, это колебания в атомах, которые колеблются в молекуле.
Скорость ударов молекул газа о стенки это давление и температура тут ни при чём.
Логично? Мне видится это дело так.
Из вышесказанного следует, что отдельные атомы не могут иметь температуру, но они могут её передавать путём излучения/переизлучения... нужен эксперимент... или есть? Холодные атомы сталкиваясь начинают колебаться и таким образом излучают - сами колеблются.

Автор: Patent 7.6.2018, 11:09

Я не знаю кому вы эти вопросы задаёте. Мне или защитникам МКТ?
Естественно атомы и молекулы стенок колеблются в тепловом движении. Это факт.
Вопрос - как атомы соединяются в молекулы? Этот вопрос нельзя обходить во всех процессах, где пытаются объяснить что-либо на атомном и молекулярном уровне.
Вопрос - как всё это увязывается с МКТ и в иных (альтернативных) теориях?

Современная физика в настоящее время не имеет пространственной модели атома.
В процессе учёбы узнают о модели Резерфорда, затем Бора и после этого узнают, что у них есть проблемы и переходят к чисто математической абстракции, т.е. к КМ.
А там не заморачиваются какую энергию делят (кинетическую или потенциальную в каком либо виде). а просто используют энергию порциями.

При томи. что теплота есть повсюду, её термин используется до и в МКТ. Глубже в микромир термин "тепловая энергия" использоваться уже не может.
И я показываю, что это дефект МКТ.
По МКТ можно пытаться (не объяснять!) объяснить только происходящее при абсолютно постоянной температуре.
Процессы с передачей температуры выходят за рамки МКТ. Вот то главное, что ВСЕМ надо держать в голове
В моей модели всё прекрасно согласуется с термином "тепловая энергия" до элементарных частиц.
И процесс передачи теплоты ВНЯТНО объясняется как с передачи молекул газа на холодную твёрдую стенку, так и в обратную сторону при смене температур.
Тем, кто в голову КРЕПКО уложил МКТ, все мои объяснения не по душе. Поэтому, при том, что по МКТ у них ничего внятно не получается, они и переходят на эмоции.
Но! Эмоциями объяснения заменить нельзя!!!
Кстати, из ссылок на то, что я что-то там по МКТ не понимаю, тоже объяснения не склеишь.

Автор: Dachnik 7.6.2018, 11:59

У вас у самого ошибки.
Молекулы обмениваются равными импульсами, а не энергиями. В этом вы правы.
Каждая молекула имеет к.э mV²/2, скорости разные.
Если две молекулы одного газа, то их энергия [imath]mV_1^2/2 + mV_2^2/2 [/imath]

Средняя энергия [imath]m(V_1^2/2 + mV_2^2/2)/2 [/imath]

[imath](V_1^2/2 + V_2^2/2)/2 [/imath] это среднеквадратичная скорость.

Энергия mV²/2 это энергия молекулы в джоулях.
Джоули переводим в калории, через теплоемкость газа получаем температуру.

Неучи этим делом не занимались и не занимаются.
Этим занимался ученый Больцман, который установил зависимость температуры от энергии для одной молекулы. Эта зависимость названа постоянной Больцмана.

k=1,380* 10^-23 Дж/К.

T^oK = {mV²/2)/1,380* 10^-23

При скорости молекулы гелия 1370 м/с
Масса атома гелия 5*10^-27 кг
5*10^-27*1370²/2 = 4,7*10^-21 джоуль

4,7*10^-21 / 1,380* 10^-23 =340^оК = 67^оС

Численные значения брал из интернета, в твм всякое может быть.

Автор: Метафизик 7.6.2018, 14:39

Патент упал... судя по траектории, отжаться уже не сможет...


Расслабься, я лежачих не бью...

Автор: ahedron 7.6.2018, 16:20

Patent

У элементарных частиц нет тепловой энергии! Уже отдельные атомы ею не обладают - не те частоты.

Автор: Patent 8.6.2018, 5:47

Цитата(Метафизик @ 7.6.2018, 12:43)
Принято (и доказано), что температура кучи мечущихся молекул
пропорциональна средней да еще и квадратичной скорости всех молекул.

Цитата(Patent @ 7.6.2018, 10:06)
И где именно и какие это доказательства?

Вы замечаете какая глубина ответа на поставленный вопрос?
И это на то, что ему предложили всего лишь подтвердить ФАКТОМ своё утверждение.
Дачник в таких случаях просто отмалчивается. Полагаю, более воспитан.

А далее некоторые (например, как метафизик), когда не в состоянии подтвердить свои утверждения, начинают кивать на то, что я залупаюсь и потому со мной перестают общаться.
Увы! Если есть чем аргументировать и ответить, то каждый рад этим блеснуть.
А если нечем, то ищется повод для ухода от ответа.
И данный пост Метафизика этому яркое подтверждение.

Автор: mechanic 9.6.2018, 6:36

Просмотрел предыдущие посты и увидел, что задолжал с ответами Метафизику.

Начнем с того, что водяной пар может содержаться в воздухе в определенном количестве, зависящем от температуры воздуха. Чем выше температура воздуха, тем больше водяного пара может в нем содержаться. В солнечный день температура почвы, водоемов повышается, нижние слои воздуха нагреваются и поднимаются вверх (восходящие потоки). Возникающее разрежение заполняют воздушные потоки более холодного воздуха из верхних слоев тропосферы (нисходящие потоки). Влажный воздух восходящих потоков. поднимаясь вверх, постепенно охлаждается, водяной пар достигает максимально возможного количества для данной температуры и при дальнейшем охлаждении избыток пара конденсируется в виде тумана - мельчайших капелек воды в жидком состоянии, образуя облака. Величина капель тумана колеблется от 1 до 7 мкм. Такие капли легко удерживаются восходящими потоками. Если поток исчезает, то облако может очень медленно (в течение нескольких дней) опускаться. При этом, попадая в более теплые слои воздуха, часть капель может снова испарятьс и подниматься вверх. В верхних слоях капли тумана могут замерзать. В облаках также происходят процессы укрупнениякапель или кристаллов льда. Образуются тучи, которые при достаточном укрупнении капель могут проливаться дождем или градом, а при низких температурах в виде снега. Разумеется атмосферные процессы сложнее данной схемы. Там просходят электрические процессы, перенос зарядов, грозы и т.д.

Автор: Метафизик 9.6.2018, 7:43

А ничего, что туман бывает только в абсолютно неподвижном воздухе? Вы этого не знали?

Автор: vps137 9.6.2018, 9:10

Что такое абсолютно неподвижный воздух? При температуре близкой к 0°K? Но там воздух твердый.
К тому же даже при 0°K частицы совершают https://ru.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung "Вы этого не знали?"

Автор: Dachnik 9.6.2018, 10:04

Вес молекулы воды H₂O 3*10^-26 кг
Масса одной молекулы азота N₂ равна 4,67 * 10^-26 кг.
Водяной пар легче воздуха

Автор: vps137 9.6.2018, 16:05

Однако вода почему-то стреминтся не вверх, а вниз. Может, потому что для молекул воды закон Архимеда не писан?
Хотя с другой стороны Вы, наверное, правы. Когда из тумана образуется облако, оно становится легче воздуха и поднимается вверх. Поэтому его поддерживают не только восходящие потоки, про которые рассказал Леонид.
Вот сейчас у нас в городе пасмурная погода. На небе сплошной туман. Моросит, но облака еле различимы и не сформировались ещё. Можно сделать вывод, что плотность воздушной среды везде по всему объёму над городом и окрестностями примерно одинакова. Наверное, чтобы получилась нормальная облачность, нужны теплые потоки с юга, чего мы тут все так ждём. Они возможны на подходе антициклонов, которые всегда сюда приходят с Запада.
--
Конечно, на облачность влияет множество факторов. Вот сейчас здесь к вечеру облака уже сформировались, Солнышко прогладывает, погода замечательная.
Один из факторов - электричество. Тут начал было смотреть https://youtu.be/n2B7zsFehf4, но что-то верится не очень. Зато увидел у него на странице в ВК http://en.blitzortung.org/live_lightning_maps.php Смотрю - больше достаётся капстранам.
И конечно, карта ветров - https://earth.nullschool.net/ - я её уже на форуме предлагал посмотреть.
-----
Капстранам достаётся больше молний наверное из-за того, что у них есть больше средств наблюдения

Автор: mechanic 10.6.2018, 2:19

Я тоже не знал. А с чего вы взяли? Он может образовыватьсяи над рекой в утренней тишине и сваливаться с неба на голову и просто валом валить, как, в частности, на сцене во время концерта. До недавнего времени я жил на 25 этаже 32х - этажного дома. Нередки были случаи, когда утром выглядываешь из окна и не видешь ни хрена. А, спустившись на лифте, видишь, что видимость вполне сносная для дорожного движения. только своих окон не видать - они в облаке. Облака , тучи это тот же туман различной плотности. вот и все. Говоря об облаках в предыдущем посте, я не упомянул, что облака это не стационарные объекты. Они постоянно перемещаются, перемешиваются посредством ветров, а такде поднимаются и опускаются. В более теплой зоне происходит частичное испарение облака, в более холодной - конденсация пара, увеличивающая количество жидкой фазы в облаке.
И еще очень важный момент: при охлаждении влажного воздуха на большой высоте, где в воздухе нет частичек пыли, воды и ледяных кристаллов, поднявшийся вверх поток влажного воздуха, достигший точки росы. может не сконденсироваться из-за отсутствия так называемых "центров конденсации". Такок неустойчивое неравновесное состояние водяных паров называется "пересыщенным паром", который может находиться в таком состоянии довольно длительное время. Явление такого рода неявляется чем-то необычным. Аналогично ведут себя пересыщенные растворы чистых веществ при медленном и спокойном охлаждении, переохлажденная вода при температурах ниже температуры замерзания. Но стоит появиться даже одной песчинки или одного кристаллика, как пересыщенный пар превращается в туман, растворенное вещество выпадает в осадок, а переохлажденная вода замерзает. Все, конечно, наблюдали за образованием " конверсионного следа" - тумана - после пролета самолетов через зоны пересыщенного пара, причем неважно какой это самолет реактивный или поршневой. Частички углерода, содержащиеся в выхлопных газах, являются центрами конденсации.

Автор: mechanic 10.6.2018, 4:21

Теперь отвечу на вопрос, чем отличается пар от воды в жидком состоянии. Молекулы Н2О - одни и те же. С позиции термодинамики, как я уже упоминал, между состояниями воды в жидком и газообразном состояниях существует энергетический барьер. Рассмотрим на простом примере.
Возьмем воду массой в 1кг и нагреем ее с T1=20 градусов до температуры кипения T2= 100 градусов. Количество теплоты, необходимой на нагрев, составит Q=cm(T2-T1) = 1*1*(100-20) = 80 ккал. А для того чтобы испарить это количество воды при ПОСТОЯННОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ 100 градусов понадобится затратить 539 ккал! то есть в 6 с лишним раз больше. Это так называемая скрытая теплота парообразования.

Автор: Метафизик 10.6.2018, 8:00

При наличии малейшего ветерка, тумана над рекой не бывает...
Если в неподвижном на вид тумане бушуют невидимые восходящие потоки, значит там есть и нисходящие (иначе туман вознёсся бы
к облакам). Такое возможно только при подогреве снизу и охлаждении сверху. Что очевидно не так - снизу явно холоднее,
там интенсивно выпадает роса (со скрытой теплотой конденсации). С чего я взял? Ходил босиком по траве в тумане... аки ёжик...


Механик, из ваших прописей (зачем Вы их пишите? Вы полагаете, я как Патент, не читал учебников?) так и не понятно,
туман это пар/газ или жидкость/вода?
Или с точки зрения термодинамики это без разницы? Существует некий барьер и ладно? А с точки зрения МКТ?

Как выглядит этот барьер? Видимо его можно описать с точки зрения МКТ? Попробуете?

Про потоки, удерживающие воду на высоте, уже не надо, надоело...

Автор: ahedron 10.6.2018, 9:07

Туман это пар!
Узнал/увидел что бывает туман при сильно отрицательных температурах не так давно - красивейшее зрелище!

Автор: Dachnik 10.6.2018, 11:15

Туман это уже не пар, но еще не жидкость.
Не путайте кипение с испарением. Вода в морях и океанах не кипит, но испаряется при положительных температурах.
Над еще теплой рекой (землей), вода испаряется, в холодном утреннем воздухе конденсируется в мельчайшие капельки воды.

Вики..... пишет.

Вообще то, мельчайшая частица водяного пара, это молекула воды.
В тумане это мельчайшие капельки воды при относительной влажности близкой к 100%.

Автор: ahedron 10.6.2018, 13:40

Это всё придирки: одна молекула это газ/пар, а две это уже туман.
Не вижу смысла спорить.

Автор: Patent 10.6.2018, 20:14

А Вы, находясь в горах, не видели как снизу по ущелью поднимается (как бы течёт вверх) туман?
Полагаю, что туман и облако это одно и то же. Вопрос только в том - насколько высоко он от поверхности Земли и где мы в это время находимся.
Выше, ниже, или в нём.


Вы делайте разницу между читал и слепо заучивал.
Я читал, но при этом вникал и анализировал.
Вы же слепо запомнили то, что не можете использовать при объяснении.
Вот такая между нами разница.



А что Вы к Механику прицепились? Вы же ярый защитники МКТ.
Вот и попробуйте сами ответить на свои вопросы.




Блааа!!!
А Вы что можете по МКТ объяснить тепловые вертикальные потоки?
Вы знаете где описаны силы регулирующие эти процессы?

Автор: Dachnik 10.6.2018, 21:37

По МКТ Число Авогадро 6,022·10²³ моль⁻¹

Постоянная Больцмана 1,380 648 52(79)·10⁻²³ джоуль/К
Это энергия одной молекулы для температуры 1 градус К.

Перемножение дает 6,022·10²³ * 1,380 = 8,31 Универсальная газовая постоянная для одного моля газа.

Молярная масса водяного пара (H₂O) равна 18.02 г/моль.

Молярная масса сухого воздуха 28,98 г/моль

Один моль газа 22,41 литр.

Это значит что туман не водяной пар, но мельчайшие капельки воды. Эти капельки падают обратно в речку, но туман непрерывно подпитывается водяным паром испарения теплой речной воды.

Сначала освойте интернет, а потом ...........

Автор: mechanic 11.6.2018, 8:00

Метафизик, я же русским языком написал. что размер капелек тумана 1...7 мкм (в среднем). Пар это газ, в котором молекулы не связаны друг с другом молекулярными силами притяжения, которые проявляются на рассояниях, соизмеримых с размером молекулы. Пар - невидим, а туман видим. В физической химии туманы относят к коллоидным системам, таким как суспензии, эмульсии, коллоидные растворы, пены и т.д. Газы это перегретые пары.

Автор: Метафизик 11.6.2018, 8:56

Хорошо. Туман это не газ, а вода, перемешанная с воздухом в коллоидном растворе. Я правильно сформулировал?
Если правильно, то разъясняйте дальше:
-- какие силы поддерживают капли воды в тумане/облаке во взвешенном состоянии; почему капля туманной воды
не становится центром кристаллизации? Каким образом эта капля зависает среди молекул воздуха?
ведь эта капля имеет огромные размеры (и вес) по сравнению с размерами молекул воздуха/газа...

Автор: Метафизик 11.6.2018, 19:08

Варяг:

Как я понимаю, Варяг пишет из бани в личку...

Автор: Dachnik 11.6.2018, 19:35

Вы давали пояснения на современном научном языке.
Метафизик все равно вас не понимает, он же метафизик.
Вот он пишет

Конечно неправильно.
Механик написал, что в тумане мельчайшие капельки воды находятся на расстояниях соизмеримых с размерами молекул, но не вплотную. В воде вплотную.

Метафизики уверены, что в газе, где свободный пробег молекул газа много больше величины молекул, пространство между молекулами газа заполнено воздухом.

А то, что молекулы газа бегают по свободному пространству, заполнено эфиром, то что называют вакуумом, который считается пустотой, таким не понять.
Такие скорее поверят, что Земля плоская, но не в пустоту.

Поясню на примере - вопросе..
Берем трубу длиной 10 метров, сечением 1 кв. см. На дне 1 куб. см воды, под подвижном поршнем.
Кипятим всю воду. Вода превращается в пар. Поршень поднимается примерно на 10 метров.

Теперь вопрос, что там в пространстве между молекулами пара, по которому молекулы H₂O свободно бегают?

Автор: vps137 12.6.2018, 3:47

Варяг, называя современные представления в физике газов физикой-шизикой, говорит о кристалле газа, что явно противоречит всем наблюдениям и явно указывает на психические отклонения в его интерпретации физической реальности. Нельзя так остро реагировать на МКТ. Нельзя также, чтобы при слове относительность вызывалась исжога. Старые теории надо воспринимать также как мы воспринимаем стариков - спокойно и с должным уважением за прежние заслуги.

Тем не менее, мне кажется, что, как и в любой другой сумашедшей идее, в идее Варяга глаголет истина. Её надо только подправить. Мне кажется, это можно сделать так.

Молекулы газа действительно "хаотично носятся, как оглашенные." Но не по всему объёму и не всё время. Их структура если и, может быть, напоминает кристалл, то какой-то аморфный, в котором нет строго заданных расстояний между молекулами как в решотке. Иначе при наблюдении тумана, облаков мы могли бы видеть интересные оптические явления. Но уже то, что облако держит форму, указывает на наличие сил притяжения между молекулами воды и на то, что граница облака подвергается действию сил поверхностного натяжения. Конечно, не всякого облака.

Таким образом, можно прийти к таком выводу. Молекула воды в облаке хаотично носится внутри какой-то одной достаточно большой области пространства, окруженной другими молекулами, в течении некоторого достаточно большого времени - пока не обмениваются местами с другой соседней молекулой. Отличие этой картины от МКТ в том, что молекулы воды образуют структуру, которая мгновенно меняется. Поэтому речи о хаотичности в движении облачных и туманных масс нет.

Автор: Patent 12.6.2018, 6:35

Ну что, господин Метафизик и сам не можешь объяснить зависание влаги в воздухе, ни от других нет этому объяснений!
Сей факт ко многим другим весьмапоказательный довод о несостоятельности МКТ.
До Вас не доходит даже то, что ОСНОВА МКТ, т.е. её базовое предположение, входит в ЯВНОЕ противоречие с законом сохранения энергии.
Вы до того фанатично верите в МКТ, что не задаеё мозгу вопроса про то, где молекулы газа дожны брать энергию, чтобы в условиях равновесности летать плюя на гравитацию.
Вы в предположениях фразу «по определению» по ходу относите к тому, что это по факту определили. Именно поэтому постоянно киваете на то, что полёты молекул газа зарегистрированы экспериментально, но при этом не можете найти такие эксперименты. Оно и понятно,ведь к экспериментам здесь можно подключить только опыт Штерна и подобные ему. А в них блаААаа, сколько нарушений логики и требуемых условий!!!
Кстати, по определению трактовка температуры опирается на основу МКТ, а МКТ опирается на трактовку температуры как на определение. :-)
Всё закольцевали, А Вы во всё это СВЯТО ВЕРИТЕ!!!
По сути из этого опыта делается «вывод», что если пнуть крокодила, то он должен летать вечно.
А КОНКРЕТНЫЙ ответ на молекулярном уровне на поставленный вопрос даётся в моей статье - «Какие силы удерживают в воздухе тысячи тонн воды в тучах, или Варианты развития физики». Статья опубликована в журнале "Международный журнал экспериментального образования" №9 2016, стр. 249-254.
http://expeducation.ru/pdf/2016/9-2/10490.pdf


А на английском языке What air forces hold thousands of tons of water in clouds or physics development scenarios опубликована в журнале "European Journal Of Natural History" №5 2016, стр. 33-36.
http://world-science.ru/en/issue/view?id=519

Автор: mechanic 13.6.2018, 3:19

Сформулировали неправильно. Вы далеки от химии и, тем более, от физической и коллоидной химии. Мне довелось эти предметы изучать в химико- технологическом техникуме (до института). Они соответствуют учебникам для нехимических вузов. Постараюсь кратко разъяснить. Существуют смеси веществ, называемые коллоидными системами.

Основные типы дисперсных систем:

Дисперсионная среда ................................................................ Дисперсные системы



Жидкая ................................ твердые .................................................жидкие .................................................. ........газоо6разные



--------------------------Т/Ж (золи, суспензии, гели, пасты)-----------------Ж/Ж (эмульсии, кремы) ...............................Г/Ж (газовые эмульсии, пены)



Твердая ....................Т/Т (твердые золи, сплавы)................................Ж/Т (твердые эмульсии, пористые тела)........Г/Т (твердые пены, пористые тела)




Газовая ....................Т/Г (дым, пыль)..................................................Ж/Г (туман).................................................Г/Г (маловерятны; образуются за счет флуктуации плотности)




Это - коллоидные системы.

А коллоидные растворы — это высокодисперсные двухфазные системы, состоящие из дисперсионной среды и дисперсной фазы, причем линейные размеры частиц последней лежат в пределах от 1 до 100 нм. Как видно, коллоидные растворы по размерам частиц являются промежуточными между истинными растворами и суспензиями и эмульсиями. Примером коллоидного раствора может служить жидкий почти прозрачный раствор крахмала. При определенных условиях можно получит коллоидный раствор золота в воде. Отличить коллоидный раствор от истинного можно, пропустив через него узкий пучок света. В истинном растворе вы его не увидите, а в коллоидном он будет заметен. Кроме того, коллоидные растворы могут распадаться (сгущаться, коагулировать) при нагревании, замерзании или при введении электролитов (коагулянтов).

Эту информацию я привел, чтобы разговаривать с вами на одном языке.

Капли воды в тумане , хотя и огромны по сравнению с молекулами воды. но они имеют микроскопические размеры. Вы наверняка наблюдали солнечный луч. проникающий в затемненную комнату и видели в нем тысячи мелких пылинок, которые и не думают оседать. Так вот они и соизмеримы с каплями воды в тумане. Что касается того, может ли быть капля тумана центром кристаллизации (?). Может , при отрицательной температуре. Если вы имели в виду центр конденсации, то она и есть конденсат. Конечно, капли могут укрупняться, кристаллизоваться и выпадать в виде снега, града или дождя. Облако может опускаться, но очень медленно: от нескольких часов до нескольких дней.



Нет, Дачник, я этого не писал. Мельчайшие капельки воды находятся на значительных расстояниях и участвуют в броуновском движении, но при столкновениях они могут слипаться и образовывать более крупные капли. А вот в воде молекулы расположены на расстояниях, соизмеримых с их радиусами, примерно до трех. На этих расстояниях начинают проявляться силы молекулярного притяжения. Природу молекулярных сил притяжения и отталкивания см. здесь.[attachment=124:природа_...рных_сил.jpg]

Автор: Patent 13.6.2018, 7:25

Насчёт природы молекулярных сил.
В вдумывались в обстоятельства?
Если молекулы в целом электрически нейтральны, а расстояния между ними относительно велики,то на каком основании молекулярные силы сводятся к электрическим?
Полагаю, что за неимением другого ответа.
А ответ есть! И внятный и детальный! Молекулярные силы сцепление и гравитационые силы - одной природы!
Об этом, например, здесь -
Понятная физика ч.4. Раскрытие тайны бозона Хиггса, молекулярных сил, кипения и испарения жидкостей и др.
https://www.youtube.com/watch?v=7cxbWN2HcgI

Автор: Метафизик 13.6.2018, 8:51

Я это понимаю. Вы можете привлекать ЛЮБЫЕ науки и теории...
Главное - Ваши разъяснения должны быть однозначно понятны, что называется "на пальцах"...
Пока же у Вас это выглядит весьма сумбурно и не внятно...
Такое впечатление, что Вы пытаетесь увиливать от ответов. Возможно Вы просто не делаете себе труда вдумываться...
Известно, что разъяснять сложные вещи на пальцах очень трудно. Но Вы же берётесь...



Почему они и не думают оседать? Микроскопические размеры сами по себе не могут быть причиной.


Почему это не происходит быстро? Почему капли могут и НЕ укрупняться?



Позволю себе дать пример ответа для таких дачников:
Дипольные молекулы воды находятся в облаке в строго ориентированном состоянии. Плюсами в одну сторону, минусами в другую.
Поэтому слипаться не могут.
Получается огромный электрический заряд. Когда такие облачные заряды сталкиваются разноименными полюсами происходит
грозовой разряд/молния. В результате которого молекулы теряют ориентацию и начинают слипаться с себе подобными...
Проливается дождь... Если на Земле в это время происходили подобные безобразия (типа Содома и Гоморы), то дождь
не прекращается 40 дней... далее потоп и смена коренной расы...

Автор: mechanic 13.6.2018, 21:27

Я не затрагиваю грозовые облака. Обычные облака, кучевые, слоистые, перистые могут существовать продолжительное время постоянно перемещаясь, в том числе опускаясь и поднимаясь. Из-за мелкой дисперстности капелек воды и больших расстояний между ними капли могут не встречаться долгое время и не слипаться. Опускание в виду их малости очень медленное это наблюдаемый факт. Та же мелкодисперсная пыль от выхлопных газов самолетов, автомобилей пыль поднятая ветрами, смерчами, вулканами может носиться месяцами и даже годами на высоте нескольких километров и не падать на землю. Я нашел в инете, что "1 см3 облака содержится около 200 капель, при этом их радиус будет составлять от 1 до 50 мкм (средние показатели – от 1 до 10 мкм)."

Если исходить из среднего радиуса 5мкм, (диаметра 10мкм), то при равномерном распределении по трем координатам на длине 10мм будет располагаться в среднем 6 капель размером 0, 01мм. То есть расстояние между каплями будет в примерно в 170 раз превышать их диаметр. Это я к тому, чтобы вы почувствовали , с какой субстанцией (облако, туман) вы имеете дело.

"Жизнь облаков напрямую зависит от влажности воздуха в атмосфере. Если её мало, они довольно быстро испаряются (например, есть белые облака, которые живут не более 10-15 минут). Если много – могут продержаться довольно длительное время, дождаться образования определённых условий, и выпасть на Землю в виде осадков. Сколько бы не жило облако, оно никогда не находится в неизменном состоянии. Частицы, из которых оно состоит, постоянно испаряются и появляются снова. Если даже внешне облако не изменяет своей высоты, на самом деле оно находится в постоянном движении, поскольку находящиеся в нём капли опускаются, переходят в воздух под облаком и испаряются.

Подробнее: https://awesomeworld.ru/nezhivaya-priroda/otkuda-berutsya-oblaka.html

Автор: mechanic 14.6.2018, 5:48

Только что прочел сообщение с "того света". который здесь называется баней, от Варяга:

Следуя неукоснительно принципу причинности попробую согласиться с Варягом. Если он имеет в виду вашего покорного слугу, то я пользуюсь исключительно российскими материалами и даю ссылки исключительно на них. От чего же американцы - тупые? Не от того ли, согласно принципу причинности, что пользуются российскими источниками?

Автор: vps137 14.6.2018, 7:27

Логическая неточность в этом рассуждении, Леонид. Ведь не все американцы пользуются российскими источниками. Иначе бы они не были тупыми.

Следуя МКТ задачу Варяга можно объяснить только тем, что молкулы воздуха долбят капли воды в облаке снизу больше, чем сверху. Логику здесь тоже можно усмотреть - ведь плотность воздуха убывает в высотой.

Автор: Patent 14.6.2018, 9:00

Ага! И как это на уровне одной молекулы, каждая из которых поднимается вверх, плотность снизу оказывается значительней?
А главный нюанс в том, что снизу по молекуле больше чем сверху ударов быть в принципе не может! Это одни и те же столкновения!
А далее вникаем, если нагретое тело расположено выше поверхности земли или чего иного, то от него исключительно вверх отходит тепловой поток. То есть строем молекулы устремляются вверх.
И возникает вопрос. Почему более быстрые не прибивают вниз более медленные молекулы газа (воздуха)?

Автор: vps137 14.6.2018, 13:40

Про молекулу не скажу - они диффундируют везде. Здесь была речь про туман.
Плотность воздуха в атмосфере убывает с высотой. Это значит, что есть градиент плотности и, соответственно, градиент давления. Последний отвечает за силу. Поэтому на любое тело (а капля воды - это тоже тело) действует сила, противодействующая силе гравитации.

Автор: vps137 15.6.2018, 3:18

Тут было письмо от Varjaga такого содержания.

В моих постах на эту тему ключевой фразой было " Следуя МКТ".
На возражение про каплю надо добавить, что опять следуя МКТ, градиент давления, о котором я говорил, очень мал. Т.е. сила, что толкает капелек вверх мала и может уравновесить лишь микроскопические капли, для которых нетупой американец русского происхождения Леонид Бергер приводил размер 10 мкм. Ведь площадь поверхности пропорциональна второй степени размера, а вес - третьей. Ноль сумма таких зависимостей может дать только при самых малых размерах.

Ежели Вы себя позиционируете в качестве нетупого участника (правда, в изгнании), приведите свои доводы, объяснющие нам, тупицам, чего это облака не падают.

Автор: vps137 15.6.2018, 9:27

Из личной переписки с Varjagom:

Будь Вы более внимательным, Вы бы обратили внимание на то, что закон Архимеда имеет прямое отношение к разности давлений, действующей на верхнюю и нижнюю часть тела. А это и есть градиент давления. Таким образом, мы с Вами говорим об одном и том же другими словами.

Те процессы, что Вы описали происходящими в облаке, наверное, имеют место быть, но к вопросу устойчивости капельки воды в атмосфере они не имеют отношения.

Автор: Метафизик 15.6.2018, 10:21

Пора рисовать молекулы...
Жидкостей и Газов
Без рассмотрения подробного взаимодействия всех молекул, входящих в состав влажного воздуха, мы не продвинемся...

Ведь наличие в атмосфэре грозы и молнии говорит о присутствии там Электричества и Магнетизма (как минимум гео...)
А магнитные свойства молекул (и атомов) газов? Афигительная магнитовосприимчивость кислорода по сравнению
с другими газами? Почему?
С одним Архимедом тут ничего не получится...

Глыбже надо копать, ширьше смотреть и выше фантазировать...

Автор: Patent 15.6.2018, 10:48

Ну, наконец-то здравый смысл стал клевать мозг и тех, кто СВЯТО ВЕРИТ в МКТ.

Автор: vps137 16.6.2018, 10:20

Грозы - это другое. Большие по высоте тучи благодаря конвективным потокам, которые в них происходят, поляризуются. Нижняя часть тучи в результате получает заряд, который при определённых условиях разряжается в виде молнии.

В атмосфЭре, конечно, есть электричество и магнетизм хотя бы в виде элестромагнитных волн. Но чтобы, напр. в тумане Электричество, не говоря уже о Магнетизме, как-то сказывалось...
Магнитовосприимчивость у кислорода в среднем в 50 раз выше, чем у прочих газов, но это слабый парамагнетизм, который может проявиться в магнитном поле. Магнитное поле Земли не намагничивает кислород настолько, что это как-то сказывается.

Автор: Метафизик 16.6.2018, 22:37

Надо полагать эта надпись - для поддержания разговора... и на том спасибо...

Думается, если кто не знал почему идет дождь, теперь знают...

Предлагаю осветить прожектором науки следующий вопрос: Почему растут деревья?
Т.е., какая сила загоняет воду (жидкость) на высоту 30 метров (3 атмосфэры давления) по древесным капиллярам?

Автор: vps137 17.6.2018, 9:21

На этот вопрос отвечает https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B9

Автор: Метафизик 17.6.2018, 9:49

А джутовый фитиль? А трещина в кирпичной стене? И вообще, Вы не знаете про "мёртвые" капилляры?

vps137, Вы спешите пукнуть в лужу, не дождавшись авторитетных мнений...

Автор: vps137 17.6.2018, 10:47

Вам надо научиться выбирать выражения для нормального разговора на форуме.

В вашем посту было про живые растения.

Автор: Метафизик 17.6.2018, 11:34

А Вам надо научиться не надувать щеки, цитируя учебники и энциклопедии... по крайней мере, читать тут все умеют...
Если не имеете что сказать по делу (надо не спеша вникнуть в суть вопросов), лучше промолчать...

Автор: vps137 17.6.2018, 12:11

Никто не надувает, кроме вас.

Мой пост полностью отвечал на вопрос, что был задан: почему вода поднимается на 30 метров в живые деревья и не поднимается в мертвые, засохшие. Джутовый фитиль тут никаким боком.

Автор: ahedron 17.6.2018, 13:05

vps137, Получается и капиллярность тут не при делах, а всё дело в работе/устройстве клеток? Для живых растений естественно.

Автор: vps137 17.6.2018, 16:40

Там, в живом растении, всё при делах. Но если дерево отжило свой век, то никакая капиллярность не поможет насытить водой его клетки. Лишь нижняя часть от влаги станет гнить, и дерево рухнет на земь.

Из статьи про тургор мне стало понятно почему грибы так быстро и сильно растут, что могут прорости через асфальт.

Автор: Метафизик 17.6.2018, 20:42

В древесине содержится капиллярная (свободная) и гигроскопическая (связанная) вода...
Я спрашивал про первую. Я думал, что это понятно...
vps137 быстро начитался вики (услышал звон) и понеслось пустозвонство...

Ну их нахрен, эти живые деревья. Для простоты переходим к мёртвым капиллярам типа керосинового фитиля...
Пусть этот капилляр поднимает жидкость, которая его не смачивает...
Вопрос: какая сила поднимает жидкость?

Автор: vps137 18.6.2018, 3:44

Если бы вы хотели освежить знания по физике 7-го класса средней школы про капиллярность, то тогда не надо было спрашивать почему растут деревья.

Автор: Anatoliy_ 18.6.2018, 14:03

Без комментариев, просто для сведения, чем сейчас занимаются исследователи капиллярного эффекта, может кому интересно.
https://phys.org/news/2018-05-capillary-harnessed.html?utm_source=menu&utm_medium=link&utm_campaign=item-menuА вот более обстоятельная работа, с формулами, иллюстрациями и таблицами, https://www.nature.com/articles/s41378-018-0002-9. Глубоко вникать не стал, привожу только перевод аннотации.
PS
Огрехи онлайн-переводчика Wordus править не стал, вроде и так всё понятно. Кстати, неплохой переводчик, получше гугла.

Автор: Метафизик 18.6.2018, 18:47

Итак.
Принимаем гипотезу лишенца Петрухи (топик-стартер темы ПИ) за рабочую...
Напоминаю гипотезу: молекулы газа по размерам в 1000 (по некоторым расчетам до 1500) раз больше молекул жидкости.

Следствия (некоторые, наиболее очевидные) из этой гипотезы:
-- жидкость поднимается по капиллярам под действием атмосферного давления воздуха;
в капиллярах вакуум; ибо молекулы воздуха там не помещаются...
-- при сушке древесины она трескается и деформируется; молекулы жидкости превращаются в молекулы газа при
ограничении свободного выхода наружу...
-- .................

Представляется, что для проверки этой хипотезы строить БАК не нужно...

На поверхностный взгляд приведенная работа предложенную хипотезу не опровергает. Отнюдь...

Автор: Anatoliy_ 20.6.2018, 11:40

С атмосферой как-то не складыватся... , она может поднимать воду только на 10м, а секвойи, например, вырастают аж до 110м.

Автор: vps137 20.6.2018, 12:16

Ответ был дан выше. Видимо, у секвой тургор самый большой среди деревьев. Кроме того особеностью этих гигантов является то, что их верхние листья могут хорошо сохранять воду - http://www.sciencemag.org/news/2014/05/scienceshot-how-do-redwoods-grow-so-tall

Автор: Dachnik 20.6.2018, 13:29

Без внешнего источника (Солнечной радиации) деревья останутся мертвыми.
Вода в листьях испаряются. По капиллярам листа вода двигается и по горизонтали и по вертикали стебля, затем и ствола.
При смачивании стенок капилляра, притяжение молекул по стенке в сечении пропорционально радиусу, сила тяжести пропорциональна квадрату радиуса.
При этом сила притяжения молекул воды больше, чем вес прилегающих молекул рядом со стенкой. Иначе с чего поверхности воды быть вогнутой.
При больших сечениях трубки, силы молекулярного притяжения хватает только поднять воду рядом со стенками. Но, при микроскопических диаметрах, на каждом погонном миллиметре высоты капилляра, эта сила превышает силу тяжести, независимо от расстояния до земли.

Автор: Anatoliy_ 20.6.2018, 13:42

Сорри, не увидел. А то, что секвойи поглощают воду из тумана, только подтверждает, что атмосфера не в состоянии подать воду на такую высоту. И до клеток с высоким тургорным давлением воде по капиллярам тоже не добраться с помощью атмосферного давления. Да, конечно, сила. Но это не ответ на вопрос Метафизика:
Пусть этот капилляр поднимает жидкость, которая его не смачивает...
Вопрос: какая сила поднимает жидкость?

Автор: Patent 20.6.2018, 14:07

"Чтобы определить тургор листьев, надо приподнять снизу вверх на пару сантиметров кончик листа. Сопротивление пластины и определит тургор листьев. Очень хорошо заметна разница в тургоре до полива и через два часа после".
Интересно, у секвойи это заметно?

Автор: vps137 20.6.2018, 14:23

Здесь уже область биофизики. Я предполагаю, что живые деревья качают воду своими корнями, управляя этим тургорным давлением. Механизм при этом эстафетный. Когда насыщается водой клетка, нижняя клетка, благодаря тургору, не даёт воде спуститься вниз по волокну. Когда насытилась, держит давление для верхних клеток и так далее. Это не означает, что дерево делает эту операцию сознательно. Всё происходит само собой согласно конструкции клетки.

Автор: Anatoliy_ 20.6.2018, 15:10

Блин-клинтон... ну при чём здесь тургор? Это же внутреннее давление в клетке, которая "осмосирует" влагу из окружающей среды и держит её внутри себя, и только. Ну да, не даёт воде спуститься вниз. А что поднимает её вверх, то бишь по капиллярам. Вот в чём вопрос.

Автор: ahedron 20.6.2018, 15:40

Стоп, клетка расположена вплотную (?) к клетке - вот они и сосут друг у друга деля добытое пополам - вот и весь механизм.
Капилляры это поверхностный школьный взгляд. Капилляры из чего состоят - из клеток... получается, капилляры тут вообще ни при чём, они в не органике, которая работает на смачиваемости до 10 метров. Биология придумала свой, усовершенствованный механизм - тургор.
Всё просто!

Автор: vps137 20.6.2018, 16:58

Явление, которое насыщает клетку влагой, называется осмосом. От клетки к клетке влага поднимается вверх, если дерево живое. Сухие сосны в соседнем лесу, которые мы называем здесь на Урале сухарами, даже при сильном ливне остаются сухими - никакая капиллярность не помогает оживить.
В живом растении, конечно, явление капиллярности проявляется. Напр. бамбук растет так быстро из-за своего строения клеток. Перегородки между его секциями, по-видимому, служат своего рода клапанами, которые удерживают воду.


Верно. Клеточные мембраны способны просачивать через себя воду до некоего предела, насыщения, и удерживать её внутри, когда соседние клетки тоже раздуваются от воды. В этом механизм внутриклеточного давления, тургора.

Автор: Метафизик 20.6.2018, 18:17

Да, что-то у Вас не складывается с атмосферой...
По вашей логике на высоте, скажем, три метра из капилляра должен бить маленький фонтанчик...
Я уже предложил оставить деревья в покое, очень там всё сложно для наспех читающих википедию...

Автор: mechanic 21.6.2018, 3:12

А с какого бодуна? Сразу видно, что Занимательную физику Перельмана в руках не держали. Если будет бить фонтанчик, то можно будет постваить турбинкуи вы получите вечный двигатель первогот рода. который производит энергию из НИЧАВО.
Ай-я-яй. как не стыдно. если это вам не видно! О принципе причинности вам никто не поведал? Если какая-то причина заставила воду подняться по капилляру, то эта же причина не позволит воде самопроизвольно опуститься вниз.

Приведу пример из термодинамики. Белоконь на основании принципа причинности сформулировал постулат, являющийся обоснованием принципа существования энтропии (второго начала термостатики по Белоконю):



Обратите внимание на то, постулат Белоконя в отличие от постулата Клаузиуса не запрещает, принципиально, возможность самопроизвольного перехода тепла от более холодного тела к более нагретому, что происходит в открытых в 1951 году "необычных" (спиновых) термодинамических системах с отрицательной абсолютной температурой; не запрещает переход тепла в обоих направлениях в равновесных системах, а запрещает одновременный самопроизвольный переход тепла по БАЛАНСУ в противоположных направлениях. Последнее утверждение является следствием принципа причинности: если по какой-то причине теплота самопроизвольно переходит от более нагретого тела к более холодному, то эта же причина будет препятствовать переходу тепла в противоположном направлении.

Автор: Anatoliy_ 21.6.2018, 20:55

Оспидя... , для тех, кто не понял. Если ртутный барометр покажет 735,5613 мм рт ст (техническая атмосфера), то водяной - 10,00028 метров водяного столба.

Автор: Метафизик 21.6.2018, 21:01

А кто не понял?

Автор: Anatoliy_ 21.6.2018, 22:53

Согласен, уже в зубах навязло. И можно поставить точку цитатой (о секвойях ) из учебника Мякишева Г.Я. для старших классов http://msk.edu.ua/ivk/Fizika/Uchebniki/Fizika-10_prof_Molek_fiz_Termodinamika_Myakishev_Sinyakov.pdf, стр. 262, 263:

Автор: ahedron 21.6.2018, 23:05

Не понял, а кто держит самую верхнюю молекулы, что нижние подтягиваются к ней?
Мякишев не биолог, а капилляры состоят из клеток, а мы живём в 21-м веке, поэтому ближе к истине тургор, хоть это и не всем понятно.
Последний абзац Мякишева как сказка на ночь для дебилов: ну вот так - верьте... потому что я сам не знаю как...

Автор: vps137 22.6.2018, 4:00

Полностью понять явление тургора, наверное, можно из свойств http://en.wikipedia.nom.si/wiki/Lipid_bilayer#Transport_across_the_bilayer мембран растений. Они действительно сказочные - ведь на этом держится вся жизнь. Не даром 21 век провозглашен веком биологии.

Автор: Метафизик 22.6.2018, 8:44

Цитата(Метафизик @ 20.6.2018, 18:17) *

Теперь мне браться за разъяснение, что такое вакуум и какой он бывает? Гоните сюда и Мякишева, он уже заражен альтизмом, но
неуч еще тот...
--25 атмосфер, это секвойя должна быть 250 метров высотой? ,то похоже на правду...

Автор: Метафизик 22.6.2018, 14:00

Механик, Анатолий! На вас вся надежда!
Поднапрягитесь, изучите и растолкуйте (и сами просветитесь), какой вакуум над 10-ти метровым столбом воды?
Если вы считаете, что там пустота, значит вы вообще не понимаете МКТ. От слова совсем...
Признаете это?

Автор: Anatoliy_ 22.6.2018, 16:37

На учебник Мякишева Г.Я. наткнулся случайно, пытаясь найти что-нить интересное о поверхностной энергии жидкостей. И эти минус 25 атмосфер меня тоже озадачили, мягко говоря. Что это за такие "прямые измерения"?
Точку поставить не получилось, зато расшевелил аудиторию, а то в форуме сейчас спячка какая-то... старожилы общаются, по инерции, а молодёжи более интересны инстаграммы и прочие телеграммы, лишь бы себя показать и побольше лайков получить.
Но вернёмся к Вашему, как сейчас модно говорить, сабжу.
1. Над 10-тиметровым столбом воды, как и над 760-тимиллиметровым столбом ртути и т.п., конечно же нет абсолютного вакуума, если такой вообще где-то есть. Пары воды, редкие молекулы материала стенок сосуда, космические частицы и прочие нейтрино. Короче то, что называют Эфиром, плюс перечисленный "мусор".
2. МКТ не интересовался и не знаю, и моё необразованное впечатление, что там везде броуновский хаос, кроме кристаллов. И то при нуле... по Кельвину .
Я инженер-электронщик по профессии и лучше подождать, что скажет mechanic, который большой дока в термодинамике.

PS
И "в заключении" он сказал... видимо доставляют воду на большую высоту не капиллярный эффект, атмосферное давление, осмосы и тургоры, а всё же сами ЖИВЫЕ клетки растений. Как?... пока неизвестно. И вообще живые клетки умеют делать многое, например, баланс редких металлов даже в нашем с вами организме не соблюдается.

Автор: Метафизик 22.6.2018, 23:11

Подождем. Его мать...

Автор: Метафизик 23.6.2018, 15:51

Пока ждем Механика, предлагаю уточнить понятие КАПИЛЛЯРА.
Если неофиты (наспех нахватавшиеся википедии) думают, что капилляры это маленькие трубочки, то это не совсем так...

Капиллярами являются любые малые пространства, расположенные промеж твёрдых тел.
Так например, сплошные волокна нитей (например льняных или хлопковых), скрученные в достаточно тугой жгут.
Или достаточно плотно сотканные в плоский ремень...
Трещины в кирпичах, камнях или в штукатурке также - капилляры...

Попутно разъясню еще раз для неофитов, спешащих засвидетельствовать свою никчёмную поспешность:
- В разорванном столбе жидкости (для воды Н=10м) нет сколь-нибудь значительного вакуума. 1 атм это не вакуум, это смех...
там пары жидкости, количество которых сильно зависит от температуры...
- В капилляре вакуум на порядки более высокий. В капилляре (помним обсуждаемую хипотезу?) вообще нет молекул воздуха.
По определению. Молекулы воздуха в капилляре не помещаются, они туда не влезают по размерам...
- в открытом капилляре (который не трубочка) жидкость может подняться на любую высоту (в разумных пределах) под
действием именно атмосферного давления...
- существуют капилляры настолько плотные, что в них не может залезть даже жидкая молекула... далее идут твёрдые тела...

Автор: Равшан 24.6.2018, 21:01

Мне кажется это чушь. Эффект капиллярного подъема жидкости обусловлен, на мой взгляд, только явлением смачивания. Атмосферное давление тут ни при чем. Достаточно тонкие капилляры самозаполняются жидкостью одинаково во всех направлениях. Что такое смачивание? Как оно работает на молекулярном уровне?

Автор: Anatoliy_ 24.6.2018, 21:26

А стоит ли? Ведь дело скорее не в капиллярах, а в аномальных свойствах тонких, в диапазоне нанометров, слоёв воды на границе раздела фаз, https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1806/1806.04486.pdf.Нашёл ещё одну статью с интригующим названием https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1606/1606.09051.pdf, но она показалась мне неинтересной, т.к. в ней в основном о создании нанокапиллярных устройств для экспериментов.

Автор: Метафизик 24.6.2018, 23:29

Ясно, что дело темное...
Щас Механик разъяснит...

Автор: mechanic 25.6.2018, 7:13

Прям Щас. Когда-то Никита Сергеевич Хрущов сказал, что один дурак может задать столько вопросов, что десять умных не ответят. А что тогда делать, есои вопросы задают не дураки? Перед тем как ПИ содал эту тему я выразился в том смысле, что термодинамика и статистическая физика изучают одни и те же явления с различных точек зрения. Термодинамика рассматривает макроскопические явления, исходя из постулатов, основанных на общечеловеческом опыте. Это , в основном первое и второе начало термодинамики, а также третье начало. Вся равновесная (классическая термодинамика представляет математическое развитие этих начал, то есть следствия из них. Термодинамика не использует для своего построения никаких других гипотез и теорий. в частности теорий строения вещества. В термодинамике рассматриваются два вида передачи энергии: теплота и работа. При этом изменение энергии положения тел вкючены в состав внешней работы термодинамических систем. Термодинамика не учитывает гравитационных сил взаимодействия тел в виду их малости, поэтому она не распространяется на системы галактического масштаба (верхняя граница), а также термодинамика не распространяется на явления, происходящие в микро мире. Естественно, что при таком условии термодинамика с одной стороны не может объяснить все явления природы, но зато все ее утверждения в областях на которые она распространяется имеют силу, равную ее началам. Говоря простым образным языком термодинамика очерчивает красные линии ирасставляет флажки: вот это делать можно , а вот это - НИЗЯ, потому, что нарушаются законы термодинамики. Требовать от термодинамики большего нельзя, она занимается энергетическими балансами на макроскопическом уровне, а механизмами происходящих процессов занимается молекулярная теория, точнее статистическая физика. Она изначально основана на теориях строения вещества, является важным рычагом для развития науки, но ее выводы не всегда верны и точны, так как покоятся на менее прочном фундаменте.
Этой длинной тирадой я пытаюсь отмахнуться от вопросов, на которые термодинамика принципиально не может дать ответа, а молекулярная физика порой садится в лужу по указанной выше причине.

Это как раз несложный вопрос. Над десятиметровым столбом воды вакуумравен примерно одной физической атмосфере. Примерно потому. что над водой имеется давление ее пара, зависящее от температуры. Абсолютный вакуум в земных условиях недостижим. Теретичеси он недостижим и в глубоком космосе, так как в каждом куб см пространства находятся атомы межзвездного водорода. Мне в инженерной практике приходилось проектировать пожарные автомобили, где вакуум необходим для забора воды из естественных водоемов. Вакуум до 8,5 м. вод. ст. создавался газовым эжекторным насосом, использовавшим выхлопные газы автомобиля.

Автор: Patent 25.6.2018, 13:26

Смачиваемость, осмос и т.п. мы изучаем на процессах происходящих просто с материалами. С НЕживыми материалами!
А почему бы не пойти по естественному пути.
Чем отличается живая клетка от мёртвой? Тем, что она сама как-то шевелится, что-то в ней движется - по её команде или просто по некой программе, которую в неё заложили.
Следовательно, почему мы не должны думать, что клетки могут работать как отдельный насос?
Что то там в верхней части у неё расширилось и втянулось, а потом в нижней части сжалось и передалось с системой клапанов не вниз, а вверх. И т.д.

Автор: ahedron 25.6.2018, 17:44

Только так и работает: нижняя клетка получает воду через капилляры/смачиваемость/капиллярность... на какой-то высоте это уже не работает, а работает просто верхняя клетка отсасывает воду у нижней - тут не нужны сильные напряжения. И да, клетки-насосы или просто, - работает осмос. Ничего сложного.
Вроде разобрались... я - да.

Автор: mechanic 25.6.2018, 19:01

Я тоже так думаю. Отвечу. на скорую руку, Patent . По моему мнению, разница между столкновениями биллиардных шаров или других макроскопических объектов существенна. Для простоты мы работаем по физической модели, рассматривая шары как абсолютно твердые тела, а их соударения как абсолютно упругие удары. Это позволяет в практической работе делать технические расчеты на основании простых уравнений законов сохранения импулься и механической энергии. Эти расчеты учитывают работу так называемых консервативных сил, которая в замкнутом цикле равна нулю. Потери энергии, вызванные действием диссипативных сил мы во многих случаях пренебрегаем. В реальных процессах диссипативные силы приводят к рассеиванию механической энергии и превращению ее в другую форму теплоту. Эта энергия потеряна необратимо. Ее невозможно превратить в работу. При столкновении макроскопических тел происходит частичное проникновение одного тела в другое, частичное разрушение кристаллической решетки и изменение кинетической энергии атомов, молекул или элементарных частиц. Термодинамика эти потери (по балансу) учитывает и закон сохранения энергии не нарушается. В микромире ситуация иная. Атомы, молекулы. элементарные частицы непосредственно между собой не сталкиваются, а испытывают при сближении действие сил притяжения и отталкивания электромагнитной природы. А это консервативные силы, суммарная работа которых по балансу) равна нулю. Вот почему хаотическое движение вышеуказанных материальных точек никоим образом не нарушает закон сохранения энергии. Разумеется, речь идет об изолированной термодинамической системе, к которой закон сохранения энергии и относится.

Автор: mechanic 25.6.2018, 19:01

Я тоже так думаю. Отвечу. на скорую руку, Patent . По моему мнению, разница между столкновениями биллиардных шаров или других макроскопических объектов существенна. Для простоты мы работаем по физической модели, рассматривая шары как абсолютно твердые тела, а их соударения как абсолютно упругие удары. Это позволяет в практической работе делать технические расчеты на основании простых уравнений законов сохранения импулься и механической энергии. Эти расчеты учитывают работу так называемых консервативных сил, которая в замкнутом цикле равна нулю. Потери энергии, вызванные действием диссипативных сил мы во многих случаях пренебрегаем. В реальных процессах диссипативные силы приводят к рассеиванию механической энергии и превращению ее в другую форму теплоту. Эта энергия потеряна необратимо. Ее невозможно превратить в работу. При столкновении макроскопических тел происходит частичное проникновение одного тела в другое, частичное разрушение кристаллической решетки и изменение кинетической энергии атомов, молекул или элементарных частиц. Термодинамика эти потери (по балансу) учитывает и закон сохранения энергии не нарушается. В микромире ситуация иная. Атомы, молекулы. элементарные частицы непосредственно между собой не сталкиваются, а испытывают при сближении действие сил притяжения и отталкивания электромагнитной природы. А это консервативные силы, суммарная работа которых по балансу) равна нулю. Вот почему хаотическое движение вышеуказанных материальных точек никоим образом не нарушает закон сохранения энергии. Разумеется, речь идет об изолированной термодинамической системе, к которой закон сохранения энергии и относится.

Автор: mechanic 25.6.2018, 19:01

Я тоже так думаю. Отвечу. на скорую руку, Patent . По моему мнению, разница между столкновениями биллиардных шаров или других макроскопических объектов существенна. Для простоты мы работаем по физической модели, рассматривая шары как абсолютно твердые тела, а их соударения как абсолютно упругие удары. Это позволяет в практической работе делать технические расчеты на основании простых уравнений законов сохранения импулься и механической энергии. Эти расчеты учитывают работу так называемых консервативных сил, которая в замкнутом цикле равна нулю. Потери энергии, вызванные действием диссипативных сил мы во многих случаях пренебрегаем. В реальных процессах диссипативные силы приводят к рассеиванию механической энергии и превращению ее в другую форму теплоту. Эта энергия потеряна необратимо. Ее невозможно превратить в работу. При столкновении макроскопических тел происходит частичное проникновение одного тела в другое, частичное разрушение кристаллической решетки и изменение кинетической энергии атомов, молекул или элементарных частиц. Термодинамика эти потери (по балансу) учитывает и закон сохранения энергии не нарушается. В микромире ситуация иная. Атомы, молекулы. элементарные частицы непосредственно между собой не сталкиваются, а испытывают при сближении действие сил притяжения и отталкивания электромагнитной природы. А это консервативные силы, суммарная работа которых по балансу) равна нулю. Вот почему хаотическое движение вышеуказанных материальных точек никоим образом не нарушает закон сохранения энергии. Разумеется, речь идет об изолированной термодинамической системе, к которой закон сохранения энергии и относится.

Автор: Patent 25.6.2018, 19:31

Было бы так, если бы теплота в ПРИРОДЕ (в отличие от нашей науки) была устроена по МКТ.
Вы бы попробовали проверить хоть раз честно давление по МКТ.
Давайте рассуждать здраво. Вычислите максимальную силу, с которой молекулы газа, летя с заданной МКТ скоростью, сплошным рядом, т.е. в одной плоскости, могут ударить в мгновенно и одновременно по единичному участку.
Возьмите массу одного ряда молекул прижатых друг к другу площадью с рассматриваемый единичный участок.
А далее, получив численный результат, предположите, что сразу в следующее мгновение такой же ряд совершит следующий удар по выделенному участку. Подыграем МКТ. Молекулы по МКТ 1/100 времени находятся в полётах. Не будем учитывать то, что молекулам надо отлететь и дать возможность подлететь другим. Эти условия по МКТ быть не могут. Но, повторяю, подыграем.
При этом условии получится, что давление с большей силой, чем рассчитанный удар, газ в принципе не может осуществлять.
И что мы имеем при этом в цифрах?


Вы где в нашем окружении видели систему изолированную от гравитационных сил?

Автор: mechanic 25.6.2018, 19:51

Тут из под воды подал весточку весточку " Варяг".

Я отвечу Варягу, что принцип причинности не понимает он сам. Для него причиной всего сущего является СИЛА. Не спорю, что сила имеет большое значение в естественных науках. Но это вовсе не означает верность тезиса, который мне запомнился со школьных лет: "Сила есть- ума не надо!"
Вот что, уважаемый Варяг. Принцип причинности это не только физический, а гораздо более общий - философский. Это основа всего сущего. Никакое событие не совершается беспричинно и всегда причина предшествует следствию. Принцип причинности присутствует везде:в экономике, политике, войнах, катастрофах, эпидемиях... Этот список можно продлить до бесконечности.

Что касается явления капиллярности, то я не вижу прямой связи ее с МКТ. С молекулярым строением вещества - безусловно, с силами межмолекулярного взаимодействия - да, а представления о хаотическом движении молекул в газовой среде объясняют с достаточной для практики точностью поведение разреженных реальных газов , а точно - лишь поведение идеального газа. Это модель, к тому же устаревшая (статфизика использует более совершенные модели). Не следует преувеличивать значение МКТ, а тем более приписывать ей статус общей теории теплоты и молекулярной физики.
Я не являюсь ни ее сторонником , ни противником. А к молекулярной теории, вернее к определенным выводам из нее, у меня лично есть своя претензия, которую я изложу, когда позволит время. Надеюсь будет интересно.

Автор: ahedron 25.6.2018, 21:07

Самая главная причина, это причина силы - вот где разобраться и остальное будет ясно как день...
МКТ описывает именно эту силу, но не том уровне, взаимодействие молекул работает немного по другому.

Автор: Метафизик 25.6.2018, 23:35

Ну вот, Механик все разъяснил...
Теперь все знают почему и как идет дождь, почему выпадает туман и почему и как растут секвойи...

На всё есть причины. Которые предшествуют следствиям...

Автор: mechanic 26.6.2018, 2:09

В термодинамике перечислены все системы как открытые так и изолированные полностью или частично от передачи тепла, работы или того и другого одновременно. От гравитации ни одна система не изолирована. Что касается земного притяжения, то оно учитывается в уравнениях внешней работы (потенциальная энергия положения), а взаимным притяжением тел системы и грвитацией далеких звезд и планет в виду ничтожной величины в термодинамике пренебрегают. Что касается сильных гравитационных полей, то на эти системы классическая термодинамика не распространяется. Точно также Евклидова геометрия не распространяется на микромир и на системы с сильной гравиитацией, наука гидравлика на жидкости, нагретые до критической температуры, а аэромеханика на жидкости и твердые тела. Да и ньютоновская классическая механика имеет ограниченную область распространения.

Автор: Patent 26.6.2018, 16:22

Ну, так можете объяснить, почему молекулы воздуха, не имея снаружи подпитки в энергии, должны (!) летать в условиях ЗНАЧИМОЙ гравитации?



Ну, если МКТ описывает именно ЭТУ силу, то и рассчитайте по предложенной технологии максимальное давление воздуха при 20 градусах или подъёмную силу крыла самолёта.

Автор: ahedron 26.6.2018, 17:43

Patent, а это идея, а то я смотрю, мне заняться нечем.
Есть подуровень молекул и атомов где по идее и должна работать МКТ. А уже выше у каждого! атома свой коэфф. взаимодействия, но уже не МКТовский, у каждой молекулы - свой, но уже нормально отличающийся от атомного. А наука взяла, и применила формулы к материи на порядок выше... и что из этого могло получиться... да ничего хорошего.

Автор: Dachnik 26.6.2018, 19:07

https://yandex.ru/search/?clid=1882610&...n=ru&lr=213
Абсолютно твердое тело (твердое тело) – тело, расстояние между частями которого не изменяется при действии на него сил, т.е. форма и размеры твердого тела не меняются при действии на его любых сил

Абсолютно упругое тело после силовой упругой деформации полностью восстанавливает свою форму. У бильярдных шаров именно так, но не сразу, как в теории абсолютно упругих столкновений.

Антоним слову "твердость" хрупкость, а не упругость.

Автор: Метафизик 27.6.2018, 20:19

А что им еще делать? Упасть на дно? С какой стати?

Почему не изучаем рекомендованную литературу?

Автор: ahedron 27.6.2018, 20:27

Метафизик, И во что в рекомендованной литературе советуют верить?

Автор: Patent 27.6.2018, 21:35

Вопрос стоит по другому. Почему они, испытывая гравитационные силы, ВСЁ ВРЕМЯ летают, не имея подпитки энергией извне?
Вот на этот вопрос и дайте ВНЯТНЫЙ ответ.



Вы путаете термины "изучать" и "запоминать". Особенно, если запоминать не вникая, т.е. слепо, а значит и НЕ изучая обстоятельств.

Автор: mechanic 28.6.2018, 6:18

Вопрос стоит по другому. Почему, например, качается маятник или прыгает мячик и почему они в конце концов останавливаются. Для того чтобы это понять, надо понять причину, почему маятник или мячик не качается или не прыгает вечно. Для этого надо знать, что силы бывают РАЗНЫЕ. Есть силы КОНСЕРВАТИВНЫЕ, которые возникают в полях электромагнитных. гравитационных и т.д. Действие этих сил обратимо и не вызывает изменение энтропии изолированной системы. В примере с маятником происходит обратимый процесс превращения потенциальной энергии в кинетическую и наоборот. Этот процесс мог бы продолжаться бесконечно долго при отсутствии сил другого рода - ДИССИПАТИВНЫХ. Если консервативные силы направлены в сторону движения тела и меняют меняют свое направление на противоположное при изменении направления движения на противоположное, то диссипативные силы ВСЕГДА направлены в сторону, противоположную движению. В случае маятника диссипативными силами являются сила трения в подвеске маятника и сила сопротивления воздуха. Благодаря этим силам механическая энергия маятника рассеивается, превращаясь в тепловую форму энергии. Эти процессы всегда необратимы. Все это касается макроскопических систем. В микромире диссипативные силы отсутствуют, поэтому материальные точки лишь обмениваются своими импульсами и энергией, и энергия системы не изменяется ни количественно ни качественно. Поэтому материальным точкам (атомам, молекулам, ионам, элементарным частицам) не нужна подпитка энергией, энергия системы никуда не девается и ни в какие другие формы, обесценивающие ее (энергию) не превращается. Подпитка будет просто увеличивать внутренюю энергия системы, т.е. увеличивать скорость и соответственно энергию частиц.

Автор: mechanic 28.6.2018, 6:18

Вопрос стоит по другому. Почему, например, качается маятник или прыгает мячик и почему они в конце концов останавливаются. Для того чтобы это понять, надо понять причину, почему маятник или мячик не качается или не прыгает вечно. Для этого надо знать, что силы бывают РАЗНЫЕ. Есть силы КОНСЕРВАТИВНЫЕ, которые возникают в полях электромагнитных. гравитационных и т.д. Действие этих сил обратимо и не вызывает изменение энтропии изолированной системы. В примере с маятником происходит обратимый процесс превращения потенциальной энергии в кинетическую и наоборот. Этот процесс мог бы продолжаться бесконечно долго при отсутствии сил другого рода - ДИССИПАТИВНЫХ. Если консервативные силы направлены в сторону движения тела и меняют меняют свое направление на противоположное при изменении направления движения на противоположное, то диссипативные силы ВСЕГДА направлены в сторону, противоположную движению. В случае маятника диссипативными силами являются сила трения в подвеске маятника и сила сопротивления воздуха. Благодаря этим силам механическая энергия маятника рассеивается, превращаясь в тепловую форму энергии. Эти процессы всегда необратимы. Все это касается макроскопических систем. В микромире диссипативные силы отсутствуют, поэтому материальные точки лишь обмениваются своими импульсами и энергией, и энергия системы не изменяется ни количественно ни качественно. Поэтому материальным точкам (атомам, молекулам, ионам, элементарным частицам) не нужна подпитка энергией, энергия системы никуда не девается и ни в какие другие формы, обесценивающие ее (энергию) не превращается. Подпитка будет просто увеличивать внутренюю энергия системы, т.е. увеличивать скорость и соответственно энергию частиц.

Автор: Метафизик 28.6.2018, 7:59

А с чего вы взяли, что подпитки извне нет? Вся равновесная система подпитывается из окружающего пространства.
То бишь от Солнца (или от Земли)...




Я имею ввиду вникать с целью понять, а не "пролистал по диагонали"...
Вам, неучу, листать по диагонали даже букварь нельзя...

Автор: Patent 28.6.2018, 8:02

Водной куче кони и звери.
Если приводите примеры, то и анализируйте их на соответствие.
Начали с маятника, так сначала и остановимся на нём.
дабы он закачался к нему изначально прилагают КОНКРЕТНУЮ СИЛУ ИЗ ВНЕ.
А далее его качания под действием силы гравитации затухают. Сила тяжести здесь воздействует как силы трения. Да при этом выделяется теплота.
По МКТ повышение температуры означает увеличение скорости.
А далее у Вас с этим объяснения упираются в тупик.
Если хотите опровергнуть, то продолжите.


С какой это стати?
Эта декларация возникла на базе МКТ.
Поэтому это заявление здесь не катит.


Атомы и молекулы НЕ материальные точки!!!
И никогда ими НЕ были.
Это чисто математическая абстракция, которую к объяснениям реальных процессов привязывать, просто некорректно (очень мягко сказано).
Разбирая процесс с молекулами реального воздуха, уповать на обмен импульсами, это выдавать желаемое за действительное.
Вы молекулу воздуха вообще как представляете?
Начнём или продолжим с этого.

Автор: Метафизик 28.6.2018, 8:08

Ну вот наконец-то и Механик влип... Сам, в широко расставленные сети...
Вопрос теперь плавно перетекает к циклам типа Карно...
Т.е., может ли тепло передаваться при T=const?

А это, как известно, вопрос жизни и смерти для альтовских недоучек...

Автор: Patent 28.6.2018, 14:33

Хм!
Ну и как от Солнышка и окружающей земли на определённой глубине в изолированном помещении, где температура воздуха максимально близка к постоянной, т.е. равна и температуре окружающей земли, происходит подпитка молекул РЕАЛЬНОГО воздуха, которые по МКТ должны не только постоянно летать, но и стукаться между собой и окружающими стенками? А поскольку молекулы воздуха имеют сложное строение, то при их столкновениях в обязательном порядке должны происходить изменения их структуры.
А далее Вы, как сильно начитанный, должны ВНЯТНО И СВОИМИ СЛОВАМИ (это и есть признак понимания) объяснить всем остальным что же происходит при изменении их структуры.
А для этого Вы должны иметь внятное видение того, каким же образом вообще атомы соединяются в молекулы. А оно у Вас есть?
А у меня есть!
http://sopoviur.ucoz.com/publ
Кликните мышкой на - «Список некоторых ссылок на мои работы и публикации».
Там есть ссылки на видео и печатные материалы.
Конкретно строение атомов представлено в видео "Понятная физика ч 1 Давление газа Условия прочности материалов".


Ну, вот Вам и карты в руки. Представьте внятные объяснения по выше заданным вопросам и покажите качество своей начитанности.
И если своя начитанность не позволяет пролить ясность на заданное, то не кичитесь. Эмоции Вам здесь ничего из ответов не заменят.
И перестаньте путать знание того, что есть в учебниках с тем, с чем тут многие не согласны. НЕсогласие с учебной и научной литературой здесь демонстрируют весьма многие.
Кстати, а Вы с чем несогласны? Или согласны абсолютно со всем, что есть в учебниках?

Автор: Метафизик 28.6.2018, 20:42

Вопросы безграмотны с точки зрения МКТ. Осилите МКТ - можно будет поговорить...
И даже о том, с чем я не согласен...

Автор: ahedron 28.6.2018, 21:29

Метафизик, Что ТЫ из себя строишь, есть что по теме сказать или так, потрепаться сюда заходишь. Иди заучивай книжки дальше, тут около науки!
Надеюсь понял, хотя не уверен.

Автор: Patent 29.6.2018, 6:08

Сама МКТ полная глупость.
Оно и понятно, если её работоспособность базируется на нарушении закона сохранения энергии.
А потому у неё и грамотной точки зрения быть не может.
И Вы своими глупыми придирками это и подтверждаете.

Автор: Anatoliy_ 29.6.2018, 13:48

Хотя и не в тему, но где-то рядом. Стал замечать, что конденсационный след реактивных самолётов, не у всех, тянется почти от горизонта до горизонта и долго не распадается. Вроде раньше такого не видел, может новый авиакеросин придумали, от сгорания которого такой устойчивый след образуется?

Автор: Метафизик 29.6.2018, 20:58

А Вы Д`Артаньян?

ahedron


Попридержи язык, неуч...

Автор: mechanic 30.6.2018, 4:33

Во-первых, материальная точка - не математическая, а физическая абстракция. Математические абтракции это: точка, линия, плоскость, прямая и т.д. Пора бы знать, что материальная точка, в отличие от математической, имеет массу. Если представить Солнце величиной с футбольный мяч, то Земля, диаметр которой будет где-то в районе миллиметра, вполне сойдет за материальную точку. В случае атомов и молекул и подавно.

А вот вы, говоря о молекулах воздуха, поставили меня в ступор. Я действительно не могу представить себе то, чего в природе не существует. Молекулы воздуха это полнейший бред. Вы ЧЁ, химию и физику в школе не изучали? Не знаете из каких газов состоит атмосфера? Чтобы не перечислять все эти атомы, молекулы, ионы и электроны, я и употребляю, вполне обоснованно, выражение - материальные точки.



Цикл Карно еще впереди, а вот провести меня на мякине - кишка тонка. Отвечу пока на один вопрос, может ли передаваться теплота при постоянной температуре. Второе начало термодинамики утверждает, что не может. Вот на этом и останавливаются недоучки. Впрочем, и многие учебники не заостряют внимание на деталях. А именно в деталях и скрывается истина. Термодинамика как макроскопическая наука утверждает, что в реальных наблюдаемых процессах теплота не может САМОПРОИЗВОЛЬНО переходить от более нагретого тела к менее нагретому. (Постулат Клаузиуса.) Фишка здесь в слове самопроизвольно. Важно только то, чтобы при переходе энергии от одного тела к другому состояние остальных тел системы не изменялось. Теплота может передаваться и в обратном направлении, например, в холодильниках, но для этого к системе надо подводить энергию от других тел, например. электрическую, или охлаждать более нагретое тело льдом. холодной водой и т.п. При одинаковых температурах тепловое равновесие термодинамической системы сохраняется ПО БАЛАНСУ, то есть в среднем. В макроскопических объемах отклонения от равновесного состояния не ощутимы, однако в микроскопических количествах, такие колебания ( флуктуации) имеют место. С точки зрения кинетической теории второе начало термодинамики (имеется в виду та часть, которая говорит о возрастании энтропии) является законом статистическим. Это означает, что переход тепла от более нагретого тела к менее нагретому является наиболее вероятным, чем обратный процесс. Стало быть в состоянии теплового равновесия (T=const) переход тепла происходит в обе стороны, но по балансу равен нулю.

Автор: mechanic 30.6.2018, 5:08

О конденсационном следе, он еще называется "конверсионным" я уже писал в посте 114. Он не имеет никакого отношения к качеству реактивного топлива, тем более наблюдается и в полетах поршневых самолетов. Все зависит от наличия зон пересыщенного пара в атмосфере и твердых частич (центров конденсации) распыляемых в этих зонах. Это могут быль продукты сгорания топлива и даже обыкновенная пыль. Я постоянно наблюдалтакие следы из окон старой квартиры с 25 этажа в доме, который находился между двумя аэропортами Кеннеди и Ла Гвардия.[attachment=129:IMGP3152.JPG]

Автор: Метафизик 30.6.2018, 8:03

Вы торопитесь как голый в баню... уже который раз...
Почему Вы считаете, что я не читал этих прописей?
Ладно подождем. Вашу мать...

Автор: ahedron 30.6.2018, 12:36

mechanic

Говорят, что КТО-ТО может распылять какую-то дрянь с самолётов вот вам и след. Но я не конспиролог, во всём этом не разбирался да и не хочу.
Мда, с молекулами воздуха Patent поторопился... думаю, он не специально.
Метафизик

Может ли человек забивать молотком гвозди когда спит в кровати? Вопрос из этой области... что не удивительно от кого.

Автор: Anatoliy_ 30.6.2018, 13:11

https://komitetzaprava.livejournal.com/332954.html

Автор: ahedron 30.6.2018, 13:51

Ну вот. Носите с собой респираторы: увидели самолёт с "конверсионным" следом - наденьте на день...

Автор: Anatoliy_ 30.6.2018, 16:05

Роджер Пенроуз тоже согласен с Вами, энтропия локально может уменьшаться из-за флуктуаций.

Автор: Patent 30.6.2018, 17:25

А Вы истинно верующий в МКТ?
Или высоко наученный?

Ну, так объясните , например, как молекулы жидкости могут набирать скорости для вылета при испарении,если между её молекулами нет никаких зазоров, о чём говорит относительная несжимаемость жидкости?
При это не обойдите молчанием как проблему существование процессов сорбции, которые указывают на силы притяжения между молекулами газов и жидкости.

Автор: Patent 30.6.2018, 17:54

Она хоть и физическая абстракция, но выдумана для произведения математических абстракций.
Так что, принимаю Вашу критику и вы примите мою.


Ступор это не совсем плохо! Отходняк может заставить думать иначе, чем до него.
Вы слыхали или читали, что в воздухе находится вся таблица Менделеева?
Ну как атомы железа в нём летают можете объяснить?
А как ртуть испаряется? Где-либо про механизм испарения ртути на уровне молекул по МКТ видели?
Да вы до сих пор не можете понять и то, как молекулы воды удерживаются в тучах.
Вы от этого непонимания лучше в ступор зайдите.
далее.
И как вы считаете, весь воздух состоит из отдельных атомов?
А как же соединения тех газов, которые рассматриваются в химии и физике?
Они к молекулам разве не относятся?
А если Вы слыхали и читали про сорбцию и флотацию, то должны понять (это моё мнение!), что и в воздухе между молекулами того, что современная физика относит к газам и атомами твёрдых веществ (пыль и различные тяжёлые испарения), должны также присутствовать те силы, которые рождают сорбцию и присутствуют (участвуют!) в процессе флотации.
И по ТТЭ, которую я представляю, молекулы воздуха имеют действительно сложные и разнообразные конструкции.
А про то, каким образом водяная пыль в тучах удерживается в тучах представлено здесь:
Какие силы удерживают в воздухе тысячи тонн воды в тучах, или Варианты развития физики опубликована в журнале "Международный журнал экспериментального образования" №9 2016, стр. 249-254.
http://expeducation.ru/pdf/2016/9-2/10490.pdf
http://expeducation.ru/ru/issue/view?id=504
http://expeducation.ru/ru/article/view?id=10490
ttp://expeducation.ru/pdf/2016/9-2/10490.pdf
Аналогичные действия удерживают в воздухе и сложные тяжёлые молекулы, в состав которых входят различные твёрдые составляющие.
То есть, здесь представлен механизм удерживания до поры до времени от падения тяжёлых молекул находящихся над более лёгкими.
По МКТ у Вас такое есть?


Не поторопился, а суть обдуманно пояснил выше.

Автор: Метафизик 30.6.2018, 20:12

Молекула жидкости, высунувшая голову и зазевавшаяся на поверхности, мгновенно подхватывается мечущимися молекулами газа.
Которые и разгоняют молекулу жидкости до своих скоростей, т.е., передают ей часть своей энергии.
Это строго подтверждается экспериментальными фактами, то бишь понижением температуры газа у поверхности испаряющейся жидкости...

Автор: Patent 30.6.2018, 20:16

А вот об этом поподробнее можете?

Автор: Метафизик 30.6.2018, 20:18

В книге почитайте...

Автор: Patent 30.6.2018, 20:50

Читал! И ни где про головку молекулы не нашёл.

Автор: mechanic 3.7.2018, 2:00

А с чего вы взяли, что между молекулами жидкости нет никаких зазоров? Даже в кристаллических решетках твердых тел есть зазоры, и твердые тела тоже испаряются. А в жидкости молекулы движутся хаотически, что подтверждается броуновским жвижением, но при этом создаются также некоторые структуры (ассоциации), напоминающие неустойчивые кристаллические структуры. А несжимаемость жидкости, точнее слабая сжимаемость, объясняется силами отталкивания , возникающими при дальнейшем сближении атомов или молекул.

Автор: Patent 3.7.2018, 11:47

С позиции МКТ, повышение температуры жидкости происходит с повышением скорости молекул в их хаотическом движении.
Если размышлять с этой позиции, то получается, что молекулы должны увеличивать свой общий объём за счёт расталкивания друг друга на большие расстояния.
Другими словами, объём нагретой жидкости по МКТ должен увеличиваться за счёт увеличения средних расстояний между молекулами, а значит за счёт зазоров между ними.
Сопоставляем это со следующей информацией.
В учебнике Ламберга, как и школьном учебнике, указывается на то, что сжатие жидкости происходит весьма незначительно даже при очень больших силах давления.
Поскольку эта информация в учебниках не привязана ни к какой температуре, то это означает, что молекулы жидкости при любой температуре постоянно касаются друг друга.
А далее анализируем следующее.
Открываем справочник химика.
http://chem21.info/page/190071189031135022090016239199011098123098229245/
Рассмотрим ближе представленные здесь графики.
Слева в центре представлена температурная зависимость коэффициента сжимаемости воды. Большее значение коэффициента сжимаемости воды показывает большую величину, на которую уменьшается объём при действии одной и той же силы. Другими словами, чем меньше значение коэффициента, тем сильнее жидкость сопротивляется к сжатию.
Для сравнения выберем три значения температуры – 20 градусов, 50 и 100.
Представленный график показывает, что при нагреве воды от 20 градусов (зелёная метка) до 50-сяти (метка красного цвета), в ней происходит увеличение сопротивления к сжатию. А далее с приближением к температуре 100 градусов сопротивление к сжатию ослабевает. Самое интересное в том, что график с правой стороны показывает, что вода, нагреваясь с 20 градусов до 100, имеет равномерное приращение своего объёма на 4 процента.
Получается, что объём жидкости при нагревании увеличивается равномерно, но при этом увеличении её сопротивление к сжатию у неё сначала возрастает, а потом уменьшается.
Кстати, графики показывают, что нарастание сопротивления с увеличением объёма при нагревании присуще не только воде.
Ну и как всё это можно объяснить с позиций МКТ?

Автор: Метафизик 3.7.2018, 18:56

Равномерное ли?
Я понял почему Вы не любите книги. Вы когда смотрите в книгу, то видите там фигу...

Автор: Patent 3.7.2018, 19:54

Абсолютной равномерности здесь действительно нет. Нижняя линия не прямая! Тут Вы меня подловили.
Под равномерностью я здесь имел ввиду после точки исхода графика отсутствие явного понижения (что присутствует на графике слева), с последующим повышением.



Это Вы не видите то, на что именно Вам указывают.
А именно на несогласованность происходящего изображённого графически с логикой МКТ.
Специально или по иной причине, Вы отвлекаетесь сами и отвлекаете внимание других от сути и переводите взгляд на ловлю блох.
Так что фигу видите Вы.

Автор: Anatoliy_ 3.7.2018, 21:25

Вспомнил тему newfiz "Нагрев воды при гидродинамической кавитации", которая сейчас на 7-ой странице НиТ. В теме зашёл разговор о теплогенераторе Потапова, выделяющего «неизвестную» энергию при подаче в него воды нагретой до 65С. В экселе построил графики по http://tehtab.ru/Guide/GuideMedias/GuideWater/GuideWater1bar0to100deg/ при температуре от 0 до 100°С и атмосферном давлении 1,013 бар, которые нашёл alal в инете. Ничего особо аномального около 65°С (отмечено на графике "Давление насыщенных паров") не видно.
А если я правильно понял, то зависимость объёма воды от температуры соответствует моему графику "Плотность". Но он, по таблицам, при атмосферном давлении 1,013 бар.

Автор: Patent 4.7.2018, 14:05

У меня был сделан акцент на сопротивлении сжатию.

Автор: mechanic 6.7.2018, 6:35

Я думаю, что ошибка критиков МКТ заключается в преувеличении границ ее справедливости, также путания МКТ с. молекулярной теорией строения вещества. А это разные вещи. По сути МКТ это не просто молекулярная, а молекулярно- кинетическая теория, основанная на определенных допущениях, таких как молекулы (атомы) представляют собой материальные точки, размерами которых можно пренебречь по сравнению со средними расстояниями между ними, силами молекулярного притяжения можно пренебречь в виду их малости на таких расстояниях, а при столкновении матриальных точек их соударения принимаются абсолютно упругими. Таким условиям в точности удовлетворяет модель идеальный газ и с большей или меньшей точностью реальные газы при невысоких давления и темрературах превышающих критическую для данного вещества. Иными словами - для разреженных газов. Применять уравнения МКТ, выведенные для идеального газа к насыщенным или близким к насыщению парам, а тем более к жидкостям или твердым телам, мягко выражаясь, некорректно, а по простому - вешать на корову седло.
МКТ - ограниченная, а не всеобщая теория, причем довольно-таки устаревшая. Более углубленная наука - статистическая физика, но это не ко мне, а к физикам с университетским образованием. Преувеличение роли МКТ, на мой взгляд, идет от школьных и вузовских учебников, которые написаны физиками, не изучавшими термодинамику. Даже в энциклопедии они пишут такую чушь как "законы Бойля -Мариотта, Гей- Люссака и Шарля вытекают из уравнения Менделеева- Клапейрона, хотя эти законы были открыты на сотню лет раньше этого уравнения.

Автор: mechanic 9.7.2018, 3:32

А с какой стати я должени отдуваться за всех? Я всего- навсего инженер- механик по образованию и инженер - конструктор и технолог по трудовому стажу в СССР, электро-механик (по сути выполняемой работы) в Америке, и мое хобби - термодинамика и физика. Если вас интересует как идет дождь или растет дерево, спрашивайте не у меня, а у специалистов соответствующего профиля. Я могу дать, к примеру, ответ почему дерево не растет в обратную сторону, то есть в сторону уменьшения или почему оно в конце концов умирает. Ответ на эти вопросы в самом общем виде, не раскрывая не раскрвывая механизма происходящих процессов может дать термодинамика. Что же касается вопроса как идет дождь, то он может идти по-разному. Это видно даже из простого наблюдения. Тропические циклоны образующиеся в экваториальных водаж Атлантики или Тихоокеанского бассейна обрушивают на континенты сильные ветры, сопровождающиеся ливневыми дождями которые могу идти сутками. Кратковременные грозовые дожди возникают при прохождении локальных кучево - дождевых или дождевых облаков. Затяжные, обычно осенние моросящие дожди, приносит в Европу Гольфстрим. Иногда, небольшой дождь после разряда молнии обрушивается ливнем с крупными параллельными струями. Это явно связано с сотрясением в облаке капель воды взрывной волной, их укрупнением, поглощением каплями образовавшихся в возухе ионов и ускоренном движении заряженных капель под действием электростатического поля между облаком и землей. Это все можно почерпнуть даже из научно- популярной литературы, а не спрашивать у инженера - механика.
Мой преподаватель термодинамики профессор Белоконь говорил, чтобы стать образованным человеком, надо в своей узкой области знать все и по-немногу обо всем. Вот я к этому и стремлюсь.

Автор: Тихомиров Евгений 10.7.2018, 18:53

Все теории несостоятельные, а не только одно МКТ, иначе и быть не может. Это следует из моего закона несостоятельности теорий, который приведен в теме "Методология".

Чёткие картинки атомов в школьных учебниках можем рисовать только мы с послом высокоразвитой цивилизации Иваном Васильевичем Пономаренко. Жаль, что рисуем плохо. Но с помощниками справимся. Об атомах мы знаем всё досконально, включая строение элементарных частиц. И это не модели, а истинные строения атомов и элементарных частиц.

А вот материи, которая не имеет материальных свойств, то бишь эфира, в природе не существует. Лжеучёные эфиристы могут не беспокоиться. Посол высокоразвитой цивилизации Иван Васильевич Пономаренко провозгласил: "Ни эфира, ни физического вакуума в природе не существует!".

Автор: Тихомиров Евгений 11.7.2018, 18:14

А где эфир?

Автор: mechanic 14.7.2018, 7:26

А что здесь думать? тут даже прыгать не надо. Все и так ясно. Стоит только составить уравнение энергетического баланса и прослезиться.
Да и без уравнения видно, что бед неравновесного теплообмена здесь не обойтись, а значит и без передачи теплоты другим телам системы. Так что вечный двигатель, даже не совершающий полезной работы, не получится. Рассеяную (диссипированную энергию вы никаким способом в работу не переведете. Примерно 50% телоты уходит на нагев стержня, остальная рассеивается в атмосфере. Но эти потери не в счет, так как не имеют отношения к кпд теплового двигателя. Особенностью теплоты как способа передачи энергии состоит в невозможности превращения ее в работу без компенсации, то есть без передачи части теплоты другим телам. Этот постулат термодинамики, сформулированный Клаузиусом еще никто на практике не опроверг и у П.И. также нет ни малейшего шанса его опровергнуть. Он не сможет вернуть систему в исходное положение перед началом следующего цикла, без того, чтобы передать часть тепла холодильнику. Вместо того чтобы брать быка за рога читайте термодинамику, а не всякий трэш.

Автор: Тихомиров Евгений 14.7.2018, 8:19

А эфир где?

Автор: Тихомиров Евгений 14.7.2018, 10:24

Почему бы Вам Метафизик, не сделать этот расчёт? И так ясно, что это не вечный двигатель. Система не замкнута. Видишь огонь горит. Это горит эфир? Почему у тебя на картинке нет эфира? Метафизик, где идеальный эфир? Термодинамика же по твоему никак не может обойтись без эфира. У тебя эфир замыкает все разомкнутые системы?

Автор: Тихомиров Евгений 18.7.2018, 14:38

Это Зиновий переборщил - в школе эфиру не учат. Может в МГУ учат? Я не знаю.

Автор: mechanic 23.7.2018, 23:28

Я не стану оценивать уровень образования Зиновия, он виден из моей с ним дискуссии по поводу динамики и кинематики. Его правота не основана ни на чем: ни на учебниках для школы, ни на вузовских учебниках. Он просто ссылается на справочник по физике, где поднятый мной вопрос вообще не освещен. Голословные утверждения, не подкрепленные ни одним источником, не стоят, по моему мнению, выеденного яйца. Если кто-либо сомневается в верности написанного в книгах - флаг вам в руки! Докажите, что там неверно и почему.
Что касается Метафизика, то он хочет получить ответ на любой вопрос: и почему деревья растут, и почему дождь идет и почему облака не падают вниз, а порой, устремляются вверх. Что тут можно сказать: на любой вопрос, можно дать только любой ответ.
В чем суть задачи, предложенной метафизиком? Цитирую:

"Задача на второе начало. Придумать так, чтобы ВСЕ подведенное тепло превращалось в работу."

Вот суть моего ответа:


Вот ответ Евгения Тихомирова:


И что на это отвечает Метафизик?



Это называется полной безграмотностью в области термодинамики, если человек не понимает, причем здесь вечный двигатель. Не надо собирать все знания по термодинамике и делать какие -либо расчеты. Достаточно поставить диагноз:

Человек не знает ВТОРОГО НАЧАЛА термодинамики.

Что, в частности, утверждает второе начало? Несмотря на различные формулировки, эквивалентные друг другу, либо не совсем эквивалентные, оно утверждает по сути НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛНОГО ПРЕВРАЩЕНИЯ ТЕПЛОТЫ В РАБОТУ, то есть невозможность создания в принципе вечного двигателя второго рода.
Вот причем здесь вечный двигатель, вот почему бессмысленны и бесполезны попытки его создания и любых расчетов, противоречащих, началам термодинамики.
Вы должны понять, что если неверны аксиомы Евклидовской геометрии, то нет и самой геометрии, если неверны постулаты термодинамики, то нет и самой термодинамики. Точно также не будет арифметики или алгебры, если арифметические действия окажутся не верны и дважды два будет не четыре.

На основании чего делать расчет?

Автор: Тихомиров Евгений 24.7.2018, 16:33

Нет метафизик, Вы его недооценили.

Автор: mechanic 25.7.2018, 4:19

Тут как раз пришло письмо из подполья от Варяга. Начал отвечать в личку, но передумал и выкладываю здесь.

Элементарно, Ватсон. С законами надо обращаться очень осторожно. В отличие от юриспруденции в точных науках не допускаются различные толкования законов. Здесь кадая деталь может сыграть решающую роль. К примеру, 3й закон Ньютона в упрощенном варианте формулируют как "действие равно противодействию". Если это говорят специалисты и просто знающие предмет люди для краткости, то некоторым недоучкам, возомнившим себя гениями, сразу приходят в башку "опровержения". Я не буду даже говорить о военных действиях, а просто о кулаке и разбитой морде. Равно ли действие противодействию? Конечно нет! Но недоучкам невдомек важная деталь. В формулировке закона говорится о равенстве сил: действующей и противодействующей (силы реакции), а не о результатах действия этих сил. Точно также, закон сохранения импульса строго сохраняется при абсолютно упругом ударе, то есть есть ограничения на сферу действия законов.
Вопрос о невозможности полного превращения теплоты в работу есть прямое следствие второго начала термодинамики, а второе начало термодинамики, как известно, (но, к сожалению, не всем) справедливо для адиабатических и полностью изолированных термодинамических систем. Задача Петра Ивановича невыполнима в силу второго начала а пример Варяга этому изолированной системы не удовлетворяет. Кроме того, к тепловому двигателю предъявляется требование непрерывности работы (замкнутый цикл). Вот и все.

Автор: Тихомиров Евгений 25.7.2018, 10:35

Во, механик всё и разъяснил и никакого эфира не привлекал, как и теплорода и флогистона.

Автор: Тихомиров Евгений 29.7.2018, 4:48

Глубокие мысли! Но к чему они? Глубина мыслей - это их четвертое измерение.
Вот стишок про эфиристов:
Нам - эфиристам
Привольно на небе чистом.
Легки ребята на подъём.
Задирам мы совет даём -
Шутить не надо с эфиром. (не знаю, как поставить ударение, но в слове "эфиром", но оно - на последний слог)


---
Мой девиз: Главное препятствие познания истины есть не ложь, а подобие истины.

Автор: vps137 31.7.2018, 5:03

Похоже Евгению до того, как познакомился с инопланетянами, приходилось прыгать с парашютом.

Глубина мысли - не имеет определённое значение измерений. Их тем больше, чем мысль глубже.
Ваши мысли о контактах с потусторонними кадрами имеют на мой взгляд одно-два измерения.

Автор: mechanic 3.8.2018, 6:18

Я временно переключился с термодинамики на механику, носкоро сюда вернусь. А пока для разогрева - вопрос: является ли тот факт, что кпд тепловых насосов превышает единицу нарушением второго начала термодинамики, и, если не является , то почему?

Автор: Тихомиров Евгений 3.8.2018, 7:11

Вы бы не флудили Валерий Павлович и не показывали свой искромётный юмор, здесь не Евгения обсуждают, а термодинамику.

Если Вы с метафизиком эфиристы, то у Вас эфир должен присутствовать во всех физических вопросах, однако, вы без него как-то обходитесь и в механике и в термодинамике и вообще во всей физике, поэтому вы эфиристы только на словах, а на деле Вы не эфиристы, раз в ваших физиках эфир нигде не фигурирует. Скажите Валерий Павлович, что делает ваша материя, которая у вас вместо пространства в термодинамике? А в электродинамике? А в механике? А в оптике? А в физической химии? А в кристаллографии?

Вот Вам тема про термодинамику, вот и расскажите нам, как Ваша материя, которая у вас вместо пространства, обеспечивает второе начало термодинамики? Вперёд, мой друг, мы ждём с нетерпением.



Господа форум для эферистов понятие эфира является фундаментальнейшим понятием, он у них разлит по всей вселенной, однако все эфиристы и Метафизик, и Валерий Павлович Скоробогатов, и Зиновьев в темах, в которых они участвуют прекрасно обходятся без своего любимого эфира, только Метафизик один раз упоминул эфир в моей теме "Гравитация" и заявил, что эфир не материален. Таким образом, эфир по метафизику, не является физическим понятием. Поэтому только метафизик имеет право обсуждать любые темы и не упоминать эфира. Все остальные эфиристы: Зиновьев, Шендеров, Валерий Павлович Скоробогатов, Анатолий и др. не имеют права обсуждать никакие темы без упоминания эфира.

Вам - эфиристам
Привольно на небе чистом.
Легки ребята на подъём.
Задирам вам совет даём -
Шутить не надо с эфиром.

Вы везде, где трудно.
И когда людей пошлют на Марс,
С учётом вашей подготовки,
пошлют без очереди вас.

Вам там самое место. Марс уже заждался эферистов. Он без них жить не может.

Автор: mechanic 4.8.2018, 6:59

Не торопитесь с выводами и оскорблениями. Еще как употребляют! А то, что часто эффективность какого - либо устройства называют КПД даже в учебниках - это факт. Есть КПД нагревателя, общий кпд паровоза и т. д . Я из-за позднего часа не могу привести примеры со ссылками, но сделаю это позднее. Путаница здесь такого же плана как в случае центробежных сил. В термодинамике используют более точные определения, такие как холодопроизводительность для холодильников и отопительный коэффициент - для тепловых насосов, а также разъясняется, в чем из отличие от КПД тепловых двигателей и почему их величина выше , чем кпд и почему второе начало термодинамики при этом не нарушается. Вот и все.

Автор: mechanic 8.8.2018, 3:22

Хотя ни в чем не разобравшийся Метафизик сбежал, не забыв напоследок нахамить, я выполняю свое обещание показать, что выражение коэффициент полезного действия используется не только для описания эффективности двигателей, но и других устройств, причем не всегда правомерно. В школьных учебниках физики говорится о к.п.д. простых механизмов ( блоков, наклонной плоскости и т.д.) , которые не являются преобразователями энергии, кпд котельной установки, к.п.д. негревателя, кпд холодильника и к.п.д. теплового насоса. К к.п..д такого рода следует относиться с большой осторожностью, так как эти понятием обозначают разные вещи, то есть налицо несовершенство терминологии, а это нередко приводит к путанице и непониманию физических законов. Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров из старого задачника по физике Знаменского (1950г) на стр. 70 есть задача следующего содержания.

А можно ли назвать корректной в смысле точности терминологии и строгости решения вот такие задачи(стр. 71)

№569
В современных автомобилях расход бензина на 1л.с. в 1 час составляет в среднем 250 г. Найти к.п.д. двигателя.

№571

Определить расход каменного угля в час на 1 л.с. в первой машине Ползунова, являвшейся наиболее совершенной для своего времени, к.п.д. которой был около 0,8% .

У меня вопрос: В чем состоит безграмотность или, скорее, неряшливость составителей подобных задач, после которых в институте надо студентов переучивать?

Метафизик утверждал :



Проверим его утверждение на вшивость:

http://vteple.xyz/kpd-teplovogo-nasosa-dlya-otopleniya-realnyie-tsifryi/

Автор: Неверующий 6.9.2018, 19:06

"4. О естественном льде. Эта глава особенно замечательна изложенным в ней наблюдением, что холод, подобно теплу, распространяется путем излучения. Академики поставили вогнутое зеркало на значительном расстоянии от глыбы льда в 500 фунтов и нашли, что в фокусе зеркала термометр заметно понижается".

http://physicsbooks.narod.ru/Rosenberger/Rozenberger.pdf (pdf 11,16 Мб)
стр. 322 файла

Автор: Dachnik 6.9.2018, 22:38

Теплотворная способность бензина 10,572 ккал/грамм
10,572 ккал/грамм*250 г = 2643 ккл
1 кал = 4,19 джоуль
2643000*4,19 = 11074000 джоуль
1 л.щ. = 0,74 кВт.
За час 740*3600 = 2664000 Дж.
2664000/11074000 * 100 = 24%

Это мощность на ведущих колесах..
В чем вопрос то?

С тепловым насосом все просто.
Так называют систему перекачки дармовой тепловой энергии.
Если с холодной улицы, где минус 20, воздух не брать, а качать с подъезда, где плюс 5,
а мощность считать по улице, то и будет КПД больше 100%

Автор: mechanic 7.9.2018, 6:02

Неверующий по своему нику должен бы первым усомниться в результатах опыта, произведенного флорентийскими академиками. Не буду гадать о возможных причинах ошибки их может быть немало. Скорее всего - не чисто поставленный эксперимент. Наверняка этот опыт проверялся и перепроверялся в дальнейшем, и его результат не подтвердился.



Вопрос в точности научной терминологии. Вам наверное известно различие понятий работа в быту и в механике. В быту это не только произведение силы на пройденный путь, но и место где трудятся люди, а также труд как физический, так и умственный. То хе самое и здесь. В термодинамике коэффициентом полезного действия обладают, по определению, тепловые двигатели. Все остальные устройства обладают эффективностью, которая может называться отопительным коэффициентом - для тепловых насосов, холодопроизводтельностью - для холодильных машин и т.п. Несмотря на это в технике и вбыту закрепился термин КПД в отношении нагревательных приборов, котлов. а также так называемый суммарный КПД, включающий эффективность работы котла, паровой турбины, генератора электрического тока, учитывающий потери электроэнергии в ЛЭП и КПД электроустановок. Вот так и получаются самые различные "КПД" автомобиля, паровоза, тепловоза, точнее теплоэлектровоза, аккумулятора и т.п.
А потом, когда дело касается теоремы Карно и максимально возможного КПД теплового двигателя начинаются "опровержения" второго начала термодинамики, так как КПД теплового двигателя - это одно, а эффективность теплового насоса или холодильника - это другое.
Возвращаясь к "лучам холода" следует отметить, что это прямое нарушение второго начала термодинамики для обычных систем с положительной абсолютной температурой. Налицо самопроизвольный переход тепла от менее нагретого тела - термометра к более нагретой окружающей среде. А это означает, что эксперимент флорентийских академиков, будь он верным, позволил бы изготовить вечный двигатель второго рода. Попробуйте, дачник, а вдруг придумаете дармовой отопитель вашей дачи. Скатайте снеговика, да купите у астрономов списанный рефлектор. Чем черт не шутит, может в России и патент выдадут эксперты с купленными дипломами?

Автор: Неверующий 7.9.2018, 6:53

У меня гораздо больше оснований доверять учёным 18-19 вв., для которых понятие научной объективности было гораздо более значимым, нежели для нынешних учОных - по меткому выражению Л.Д. Ландау -"жрецов от науки", от слова "жрать".



Ошибаетесь, любезный, в опыте флорентийских учёных наличествовал не переход тепла от холодного тела к тёплому, а переход ХОЛОДА от холодного к нагретому.
Другое дело, что современная наука считает тепловым излучением испускание нагретыми телами т.н. "фотонов", а каков действительный механизм теплового излучения, ей неведомо.
А что касается ВД, то он уже есть, и называется "Земной шар". Все атмосферные процессы, без которых невозможна жизнь - результат работы этого ВД - Солнышко нагревает повёрнутую к нему сторону Земного шара, а обратная сторона в это время остывает (отдавая тепло, или получая вселенский холод - никто не знает как правильно), что и приводит к появлению в атмосфере ветров и облаков переносящих огромные массы пресной воды на большие расстояния.
Солнце светит уже миллиарды лет, которые по сравнению с продолжительностью человеческой жизни - вечность.
Какую вечность Вы имеете ввиду, когда говорите о ВД?

Автор: alal 7.9.2018, 9:39

?
https://www.youtube.com/watch?v=mW4T0ZaiGno

Автор: Неверующий 7.9.2018, 10:00

Спасибо за информацию, только вот вторая часть опыта, со стаканом с жидким азотом заставляет усомниться в правильности его интертрепации.
Для чистоты опыта, на мой взгляд, следовало бы, как и в опыте со свечкой закрывать листом бумаги по очереди оба рефлектора, чтобы убедиться, что понижение температуры термодатчика вызвано охлаждением окружающего пространства, а не "лучами холода". Но этого, почему-то, не было сделано.

Автор: alal 7.9.2018, 10:27

Опять не угодили
Вы всерьез считаете, что этого не делали ?
Меня всегда удивляет, когда такие же как я, вы, другие(не будем показывать пальцем) , которые имеют возможность помыслить о НАУКЕ в обеденный перерыв, за дежурным бутербродом( или на пенсии, а некоторые на лечении ) так вот такие обеденные ученые-консультанты https://www.youtube.com/watch?v=70y_EM3P-7Y считают, что наскоком можно "усе порешать", и при этом еще и конкурировать с Ньютонами, Лоренцами, Максвеллами, которые могли мыслить, исследовать, разбирать проблемы без отрыва на "работу", пиво, интернет, лечебные манипуляции (даже без учета безусловного фактора их талантливости и работоспособности).
Ну нельзя же быть настолько наивным и уверенным в поголовной глупости предшественников!

Автор: ahedron 7.9.2018, 10:56

Так экспериментатор и говорит в конце, что никаких "лучей холода" нет... вот они знания из недочитанного, недосмотренного, недослушанного!
А вот не знать про современную постановку опыта флорентийских философов нехорошо.

Автор: Dachnik 7.9.2018, 11:03

Каждое тело излучает тепловую энергию пропорционально его абсолютной температуре.
Жидкий азот излучает на частоте (температуре)много меньшей, чем температура среды, окружающей датчик.
Значит луч холоднее, почему его не называть лучом холода, если он холоднее .
Если есть теплый луч, значит есть и холодный.
Только он должен охлаждать, а не нагревать.
Но если его сфокусировать вогнутом зеркалом, то он нагреем тело.

При испарении воды с поверхности льда, температура поверхности понижается.
Исходя из этого факта, могли что то там замерять.

Автор: Неверующий 7.9.2018, 11:59

Давайте спокойно, без эмоций и оскорблений, попытаемся разобраться, почему во втором опыте, чтобы доказать отсутствие "лучей холода", демонстратор не закрывал рефлекторы листом бумаги, как он это делал в опыте с лучами тепла в опыте со свечой.
Зачем он сразу поместил стакан с жидким азотом в фокус отражающего рефлектора, а не где-то в стороне от него?
Если считать, что предшественники никогда не ошибались, то мы продолжали бы верить, что реки в Северном полушарии подмывают только правые берега, а не левые, как это выяснилось для рек текущих с юга на север.
Я никому не верю, даже самому себе, но, безусловно, доверяю эксперименту.
Эксперименту, исключающему какие бы то ни было интертрепации.

Автор: alal 7.9.2018, 13:51

Не в тему: Где оскорбления? Кого оскорбили - упомянуты "я, вы, другие" ?



А где находится стакан начиная приблизительно с 5:30 ролика ?
Да и опыт-то простейший, как раз для дачи, термометр вам в руки

Вас же не удивляет как работает тепловая трубка https://www.youtube.com/watch?v=NKGIfov4yU0
От горячего тепло идет к холодному, вот и в этом эксперименте от "горячего" окружения термопары тепло идет к кружке, нагревая ее, роль тепловой трубки играет система отражателей, т.к. теплопередача осуществляется, как неоднократео повторял (и еще повторит Механик ) и через теплопроводность, и через конвекцию, и через тепловое излучение, как по отдельности, так и в любой их комбинации.
А вот если бы зловещие "лучи холода" существовали, то собрав в одном месте кучу холода и сконцентрировав холодное излучение на каком-то теле, можно было бы достичь температур гораздо ниже абсолютного нуля, как не существует предела температур для, например, солнечных концентраторов тепла https://www.youtube.com/watch?v=MuKdjYX2EG0

Автор: Неверующий 7.9.2018, 14:39

В момент 5:30 стакан с азотом находится ближе всего к датчику температуры, и никакого понижения температуры он в этот момент не зафиксировал.
А когда стакан поместили в фокус рефлектора (направили "лучи холода" на датчик), то тогда осциллограф показал понижение температуры датчика.
Вопрос: почему стакан для чистоты эксперимента не был снова перемещён в начальное положение, где температура датчика не понижалась, и почему рефлекторы не закрывались листом бумаги, чтобы доказать отсутствие "лучей холода"?
1-й опыт с лучами тепла был поставлен так чтобы исключить любые сомнения в существовании тепловых лучей.
А во-втором понижение температуры датчика можно интепретировать и как понижение температуры окружающей среды, и как действие "лучей холода".
При этом из двух возможных объяснений выбрано то, которое не противоречит общепринятым представлениям.
Иными словами, опыт со стаканом с азотом поставлен некорректно, ибо позволяет двояко интерпретировать его результаты.
А ведь помести экспериментатор лист бумаги между стаканом с азотом и рефлектором, двоякая интерпретация результатов этого опыта была бы невозможна.
Но он ведь этого не сделал!

Автор: Dachnik 7.9.2018, 17:05

Если двое не видели, лист бумаги между стаканом с азотом и рефлектором помещался
то все равно будут рассуждать двояко.
А если трое, то трояко, а четверо - четверяко.

Ну а если будут думать, что тело излучает только при температуре больше 0^оС, то будут рассуждать одинаково.

Автор: ahedron 7.9.2018, 17:33

Некоторые смотрят в книгу - видят фигу, а тут смотрят на опыт и видят то же, что математик, что физик-любитель.

Автор: mechanic 7.9.2018, 20:16

Я согласен здесь только с тем, что поторопился и в тепловом балансе термодинамической системы не учел наличие глыбы льда, а рассмотрел толькосамопроизвольное охлаждение термометра относительно воздуха. Таким образом, телота от более нагретого тела- термометра- перешла к менее нагретому телу- льду. Здесь я признаю свою ошибку. Второй закон термодинамики не был нарушен. Что касается постановочного эксперимента, то Неверующий прав в той части, что он был поставлен недостаточно чисто во второй его части с жидким азотом, что может вызвать двоякую интерпретацию.
Что же касается вечного двигателя - то Земля на эту роль никак не подходит. Я уже не говорю про вечный двигатель первого рода, который черпает энергию из ниоткуда и производит работу, но и под определение ВД второго рода Земля не подходит. Согласно постулату Кельвина в формулировке Планка:): Невозможно построить периодически действующую машину, вся деятельность которой сводится к поднятию тяжести (выполнению механической работы) и охлаждению теплового резервуара.
Что это значит? Это означает то, что кроме резервуара - источника тепла (нагревателя) должен существовать приемник тепла - холодильник, имеющий более низкую температуру.
Земля имеет источник тепла - Солнце и холодильник - космическое пространство. Поэтому она никак не подходит под определение вечного двигателя. Это обыкновенный потребитеь солнечной энергии. То, что источник энергии практически неисчерпаем, это не дает основания считать любое устройство, использующее солнечную энергию, вечным двигателем. Это не вечный, а дармовой двигатель.
Вот к чему приводит не научное , а базарное определение перпетуум мобиле.

Автор: Неверующий 7.9.2018, 21:40

Упс... А разве образование дождевых туч не есть механическая работа по поднятию тяжести?
Откуда Солнце миллиарды лет черпает энергию, чтобы согревать планеты Солнечной системы?

Автор: Dachnik 7.9.2018, 23:14

Вечный двигатель, это тот, который ничего не двигает,только может качать себя туда сюда, при отсутствии потерь энергии.
При переходе тепловой энергии в механическую и обратно в цикле Карно

КПД (Q - Qпотерь)/Q * 100 = 100% если Qпотерь тепла = 0

(С*T - C*0^oK)/C*T * 100 = 100%

C - теплоемкость С*T = Q количество тепла.

Только то, что пишут про цикл Карно в учебниках,типичная туфта.
В смысле, такты в цикле не такие и не столько.

Маятник в вакууме будет долго качаться, при амплитуде бесконечно малой.
Но бесконечная малая не равна нулю. Так что синус угла, никогда не будет равен точно углу.
Когда нибудь и заглохнет.

Автор: mechanic 8.9.2018, 7:08

Не только это. Все атмосферные вихри, циклоны и антициклоны, океанские течения и т.п. это работа, произведенная за счет энергии Солнца . Это мы в 4м классе по географии проходили. А вам известно, что Солнце и звезды в основном состоят из водорода и там происходят процессы термоядерного синтеза? Или вы кроме Ньютона ничего не читаете?. У него об этом ничего нет.

ТО, о чем пишут в учебниках вы просто не понимаете. Цикл Карно - не реальный, а идеализированный цикл. Он предназначен для теоретического анализа работы тепловых машин и выяснения почему они имеют низкий кпд. Такты в циклах двс не замкнуты фактически. Они замкнуты условно, так как рабочее тело уходит на выхлоп и заменяется другой порцией. В паровой машине рабочее тело возвращается в машину. 100% КПД не может быть достигнут не только из-за потерь на трение и утечки тепла а совсем по иной причине, о которой расскажу отдельно. КПД тепловой машины даже теоретически не может быть выше даже 60 % и это как раз и выяснил Карно.
А маятник даже в вакууме долго качаться не будет. так как кроме сопротивления воздуха есть трение в точке подвеса или неупругие деформации.

Автор: Неверующий 8.9.2018, 8:43

Зато вы читаете одних "сивухиных".
Вам никогда не приходило в голову, почему термоядерные реакции на Солнце протекают плавно, (кто это невидимой рукой равномерно подкидывает "дровишки" в эту термоедрёную печку) - почему вся горючка не бабахнет вся и сразу, как это происходит в термоедрёной бонбе?
И где сопутствующее термоядерным реакциям гамма-излучение, которое губительно для всего живого?

Автор: mechanic 9.9.2018, 7:48

А что вы прочли из своей хорошей библиотеки? Если верить вашим словам, то она из одних "Сивухиных" и состоит.Что же касается процессов .происходящих в недрах звезд, то , насколько мне известно, они недостаточно изучены. Одно только можно сказать. что термоядерные реакции в водородных бомбах могут быть различными, а в звездах и подавно. К тому же условия их проведения тоже различны. Например гравитационные силы создают давления на порядки большие, чем можно осуществить на Земле. Поэтому ядерные реакции находятся в динамическом равновесии с гравитационными силами.

Автор: Неверующий 9.9.2018, 9:20

Да все и не перечислишь, вот только самые важные из них: ньютоновские "Начала", "Освновные физические воззрения" В.Ф. Миткевича, труды Уиттекера, акад. Кастерина, проф. физики А.К. Тимирязева из МГУ и много ещё чего, что найдёте здесь: http://physicsbooks.narod.ru/Classic.html.
Давайте о термоядерных реакциях поговорим, когда процессы происходящие в Солнце будут достаточно изучены, а не будем заниматься измышлением гипотез (фантазированием).
У Вас же нет никаких фактов, которые бы неопровержимо свидельствовали о том, что на Солнце, действительно, происходят именно термоядерные реакции, а не, например, разогрев солнечного вещества, вызванного гравитационным сжатием его ядра. Тогда зачем воду в ступе толочь?

Автор: Dachnik 9.9.2018, 14:12

То, что энергия Солнца автосаморегулирована, показывают солнечные циклы , типа 11 суток.
Получается, что с ростом температуры она затухает, с уменьшением растет.
Потому, это больше похоже на то, что пишет механик " Поэтому ядерные реакции находятся в динамическом равновесии с гравитационными силами".

Я тоже полагаю, что динамическое равновесие связано с колебаниями гравитационной плотности пространства в окрестностях Солнца. p = GM/R³
Больше гравитонов, больше плотность, интенсивность излучения гравитонов снижается
И по синусоиде.
Вряд ли плотность водорода в центре Солнца такая же, как в водородной бомбе, сжимаемым ядерным взрывом.
Само регулируемый водородный взрыв, даже теоретически не возможен.

Автор: Dachnik 9.9.2018, 15:13

Карно рассматривал переход тепловой энергии в механическую в тепловой газовой машине.
При этом он применял газовые законы для идеального газа и законы механики Ньютона.
при нормальных условиях.
Атмосферное давление в атмосфере и в цилиндре 1,033 кГ/см2 760 мм р.с.
Начальная температура 273оК
Как он излагал свой принцип такого перехода, в первоисточниках не найти, но конечно использовал газовые законы и механику Ньютона.
То, что толкователи на форумах и Википедии лепят галиматью, очевидно.

Карно мог рассматривать цилиндр с поршнем. Под поршнем неизменной количество идеального газа.
Сухой воздух мало отличается от идеального газа, на нем и выводились газовые законы.
Массовая удельная теплоемкость сухого воздуха равна 1,1 кДж/(кг-К)
Один кубометр сухого воздуха весит 1,29 кГ Масса 1,29/9,81 = 0,135 кг
Черным шрифтом цитаты из справочников.

Берем моль газа 22,414 литра = 0,0224 метр³
Площадь поршня S = 0,01 метр²
Половина хода поршня S = V/S = 0,0112/0.01 = 1,12 метр.
Избыточное давление в цилиндре меняется от 0 до 1,033 кГ/см²
Давление на поршень F = P*S = 1,033*100 = от 0 до 103,3 кГ.
Работа 0,5*103,3*1,12 = 58 кГм = 567 джоуль
Вес газа 1,29*0,0224 = 0,028896 кГ
Масса 0,028896 кГ/9,81 = 0,00294 кг
0,00294*1000*273 = 804 джоуль
КПД = 567/804 * 100 = 70,5%

Беру стальной рельс. Вес 75 кГ/метр Масса 7,64 кг/метр Площадь сечения 95 см²
Температурные напряжения в стальном рельсе 25 кГ/см² градус.
При нагревании от 0 до 100оС Давление от 0 до 25*95 *100 = 237500 кГ
Коэффициент линейного расширения стали. 11,8*10^{-6 1}/градус

Один метр удлинится на 1 метр *11,8*10^-6 1/градус*100 = 0,00118 метр
Работа 0,5*237500 кГ*= 0,00118 метр = 140 кГм = 1374 джоуль

Теплоемкость рельсовой стали 0,502 кДж/кг. градус
Количество тепла 0,502 кДж/кг.гр = 0,502*1000*7,64 кг*100 гр = 383528 джоуль
КПД = 1374 / 383528 *100 = 0,358%

В цикле Карно три такта.

Первый такт.
Внешний неограниченный источник удваивает температуру и давление на поршень.
Количество вложенного тепла 804 джоуль

Второй такт.
Поршень смещается, давление и температура падают., для сохранения давления и температуры, в цилиндр подается еще 804 джоуль
Давление на поршень F = P*S = 1,033*100 = 103,3 кГ.
Работа 103,3*1,12 = 117 кГм = 1135 джоуль

Третий такт
Все добавленное тепло уходит в холодильник. Система приходит в исходное состояние.
Всего добавлено тепла 1608 длоуль
Полезная работа 1135 джоуль
КПД 1135/1608 *100 = 70,5%

Автор: mechanic 11.9.2018, 6:39

Хватит сочинять небылицы. Вот страница 84 из книги [attachment=220:p0003.png]
[attachment=219:p0084.png]

Автор: Dachnik 12.9.2018, 11:39

Вместо того, чтобы проверить применение мной газовых законов для идеального газа и формул механики,
вы опять демонстрируете тут фиги из книги
Уравнение Клапейрона-Менделеева в цикле Карно не при делах. Оно показывает рост внутренней энергии идеального газа при увеличении температуры.

Для одного моля газа в нормальных условиях P*V = R*T
Р = 10330 кГ/метр²
V = моль газа 22,414 литра = 0,0224 метр³

P*V*g = 10330 * 0,0224 *9.81 = 2269,9 джоуль

R*T = 8.31446.....*273 = 2269,9 джоуль

При увеличении температуры надо интегрировать не по dV, а по dT

P = RT/V Переменная температура Т.

Избыточное давление на поршень
[dmath] P = \int_T^{2T} \frac {R}{V} dT = P [/dmath]
Это уравнение первого такта.
Во втором такте, при постоянном давлении работа равна давлению на перемещение поршня
A = P*S

Вы механик и обязаны разбираться в физике цикла Карно, а не показывать фиги из книги.

Автор: Метафизик 12.9.2018, 11:49

Лютый мат

Если кто думает, что в черном шрифте опечатка, тот идиот...

Но тут никто ничего не думает, Дачника сюда заслали специально. Троллить неучей...

Автор: Dachnik 12.9.2018, 14:00

Не знаю, как у метафизиков, но, в технических расчетах, применяется Техническая система единиц. m=P/g 1 кГ/9,81.... = 1 кг.
Троллить метафизиков не за чем. Они сами троликоватые.

Автор: Метафизик 12.9.2018, 16:35

Я предупредил...

Автор: mechanic 13.9.2018, 3:21

Мы уже говворили на этом фруме о том, что Dachnik не разбирается в системах единиц, и я его отправил в школу, Но он опять прогулял, и потому лепит горбатого. Даже в такой интелектуальной игре (на втором месте после перетягивания каната) горбатый камент забрасывают О-о-чень далеко и посылают за ним автора. До сих пор Dachnik не выучил урок: масса в технической системе единиц измеряется не в колограммах , а в технических единицах массы - т.е.м.




Это цитата из Википедии. В советских стандартах «т. е. м.» была узаконена. И еще http://www.sainfo.ru/units/info.php?h=11&t=161849

Автор: mechanic 13.9.2018, 5:44

Вот самый яркий пример, когда смотрят в книгу (даже в одну ее страницу!) и видят фигу. Где там упрминается уравнение Клайперона? Оно , конечно, здесь было бы пришей кобыле хвост. Но его здесь и нет! Речь идет о том, Клапейрон, излагая суть работы Карно " "Размышление о движущей силе огня и о машинах, способных развивать эту силу"наглядно интерпретировал словесно описанный Карно теоретический (идеальный) цикл (Карно) с помощью которого Карно пришел к важнейшему выводу: Коэффициент полезного действия обратимых тепловых машин не зависит от вида термодинамического цикла и природы рабочего вещества (рабочего тела) и вполне определяется лишь значениями температур внешних источников - нагревателя (t_1 ) и холодильника (t_2 ). (Теорема Карно).
И еще одна фига - в цикле Карно не три такта , а четыре: две изотермы и одна адиабата. Этого вы тоже не заметили.

Все до единого "теоретики" и "строители" ВД не усвоили истину, до которой добрались Карно, Клаузиус и Томсон ( Кельвин) - это принципиальное различие между теплотой и работой как способов передачи энергии. Если работа может быть полностью переведена в другие формы энергии, в том числе и в теплоту, то теплота таким свойством не обладает. Нельзя перевести теплоту (по балансу) в работу, не "заплатив дань", то есть не передав часть теплоты другим менее нагретым телам ( холодильнику). Чтобы вы не делали, исключали все утечки тепла, затратыты тепла на нагрев поршня , исключали потери энергии на трение вы не сможете достичь КПД теплового двигателя выше максимально возможного, определяемого циклом Карно η=1-T_2/T_1 где T_1 - температура нагревателя, а T_2 - температура холодильника.

Автор: Dachnik 14.9.2018, 20:20

Ну и где же тут четыре такта? две изотермы и одна адиабата, получается три..

Вы не обратили внимание, как англичанин лохотронил уравнение Клайперона. и влепил в него свою дурку с интегралом..
Для одного моля N = 1
[imath] P*V = RT = E[/imath] константа

[imath]P = \frac {RT}{V}[/imath]
Это выражение показывает, что давление обратно пропорционально объему.

[imath]\frac {RT}{4V} = P/4 [/imath]

[imath]P/4* 4V} = RT = E[/imath] константа

Если он хотел интегрировать по объему dv, то должен был составить уравнение

[imath]P = \frac {E}{V + \delta V} [/imath]

[imath]P (V + \delta V)= E = PV[/imath]

[imath] P*\delta V = 0[/imath]

Вам бы по моим текстам править американскую Википедию, вас бы объявили российским агентом подрывающим науку США. Стали бы знаменитым и богатым.
Если не забанят

Автор: mechanic 15.9.2018, 7:06

Когда вы научитесь читать и понимать прочитанное, а также считать до четырех, то увидите,что в цикле Карно де изотермы и две адиабаты. Может вам пора обратится к окулисту? На диаграмме, цикл Карно состоит из чеырех кривых. Каждый такт описан в приведенном мной скане и показаны все 4 положения поршня в цилиндре. Или у вас такая манера чтения, фиговая.

Автор: Dachnik 15.9.2018, 11:50

Когда чел пишет, глядя на диаграмму с четырьмя тактами

Он или слепой, или только до трех считать умеет.
.

Автор: mechanic 27.11.2018, 4:25

Автор: mechanic 27.11.2018, 6:16

Впереди я перенес из другой темы два поста зайсаСан. и еще одна цитата из третьего:

Начну с конца. Одно из двух: либо учитель химии был никудышний, либо память никудышняя. У меня до механического факультета института был диплом Московского химико-технологического техникума, так что справиться с вашими вопросами сложности не представляет.


Ответ. Невозможно. Кислород и углерод это элементы. Никакими макроскопическими физическими воздействиями (например, давлением, температурой, электромагнитным воздействием), а также никакими химическими реакциями элементы изменить нельзя. Можно разрушить только молекулы, но не атомы. Элементы в таблице Менделеева отличаются друг от друга только зарядом ядра, а заряд ядра определяется количеством протонов в ядре. Номер элемента в таблице соответтвует количеству протонов. Количества электронов в нейтральном атоме равно количеству протонов. Отрыв электронов превращает атом в ион этого же элемента. Химические реакции связаны лишь с электронной оболочкой. Внутриядерные силы химикам не по зубам. Воздействовать на ядра можно бомбардировкой их элементарными частицами или лазерным лучом высокой энергии.


Здесь вы правильно заметили, что вода гореть не будет. для этого даже химиком не надо быть, а просто знать закон сохранения энергии, точнее первое начало термодинамики. Чтобы разложить воду на водород и кислород вам нужно затратить столько же энергии сколько получается при сгорании водорода в кислороде (без учета потерь). Разложить воду катализатором невозможно, так как катализатор не инициирует реакцию и не обращает ее вспять, а только ускоряет уже идущую реакцию.
Теперь о раскаленном железе и водяном паре. (раскаленного пара я не встречал). Здесь происходит обычная реакция вытеснения водорода из воды более активным элементом - железом:

2Fe + H2O = Fe2O3 + H2

Такую же реакцию при комнатной температуре можно провести с натрием, магнием, цинком, алюминием и другими металлами, стоящими в ряду активности перед водородом. Полученный водород можно сжигать в двигателях.

Кста , по моему это и является грандиозным пожаром в Калифорнии (куча железок(автомобилей , почтовых ящиков,декоративных вывесок и т.п. ) с бензином явились катализатором пожара)

А вот это уже глупости. Я хоть не живу в Калифорнии, но в тех местах бывал не раз. Это вам не Россия, где загаживают леса отходами , превращая их в свалку. За такие дела здесь будут многомиллионные штрафы или небо в клеточку, если это государтвенная собственность (национальные парки). А, если - частная собственность, то, извините, Америка это не Африка и не Азия, и здесь не гадят на своей земле. Другое дело - идиотское законодательство наших защитников окружающей среды, запрещающее что-либо трогать в дикой природе. Она, дескать, себя сама должна восстанавливать и лечить. В результате сухостой и хворост не удаляются, просеки противопожарные не делаются, искрящие линии электропередач не закапывают в землю. В условиях засухи и сильных ветров сушняк вспыхивает как спички, а ветер делает свое черное дело. Надеюсь я ответил на все ваши вопросы.

Автор: Тихомиров Евгений 27.11.2018, 20:43

Что же Вы хотите - дикий Запад. Им ещё учиться и учиться.

А у нас леса поджигают чёрные молнии. Это когда гроза без дождя. Чтобы не было чёрных молний надо использовать свободную электрическую энергию атмосферы. (Это делал Тесла). Тогда чёрные молнии исчезнут, и тайфуны и смерчи тоже. Инопланетеняте широко используют такой способ получения энергии, он улучшает экологию.

Автор: mechanic 28.11.2018, 2:53

Сразу видно, Женя, что Занимательную физику Перельмана не читал, а если читал, то подзабыл. А статья во второй книге называется "Сколько стоит молния?". И расчет приводится:
Потенциал грозового разряда примерно равен 50 000 000 вольт, максимальный ток 200 000 А . Мощность разряда - равна произведению среднего напряжения на ток (50 000 000 х 200 000)/2= 5 000 000 000 ватт . Длительность разряда около 1/1000 секунды: 5 000 000 000/3600Х1000 ≈ 1400 квт/час. По советской розничной цене 4 коп. за киловатт это составляет 56 руб. - двухнедельная зарплата рядового советского инженера. Бедные инопланетяне с острова Невезения!! Это сколько ж надо гоняться за черными молниями, чтобы прокормить одного человека и сохранить экологию.

Автор: Тихомиров Евгений 28.11.2018, 16:43

Нет, дружище Лёня-механик, не так. Если использовать свободную электрическую энергию атмосферы на пользу человека, то чёрные молнии и простые молнии просто не будут возникать, т.к. опасная разность потенциалов, необходимая для пробоя воздуха не будет образовываться. Надо только, чтобы мощность единичной установки не превышала семи киловатт, что вполне достаточно. А если мало, то можно подключить две установки или десять.

Если мощность установки по получению свободной электрической энергии установки будет превышать 7 КВт, то это очень опасно, т.к. можно получить обратный эффект и молниями можно накрыть целый город. Это, не я сказал, а посол высокоразвитой цивилизации Иван Васильевич Пономаренко. Я просто повторяю. Я действительно не читал Перельмана, но и Перельман меня не читал. Так что мы квиты.