Одна такая теория есть - модель 4D-среды, о которой здесь уже все слышали.
СТО - это "поверхностный эффект". Преобразование Лоренца - это обычный поворот в 4-мерном пространстве на действительный угол, а не на мнимый как в пространстве Минковского. По сути это преобразование Галилея, поэтому там так все безупречно.

vps137 - мне что 4д что сто... все едино...
это теории ликвидировавшие эфир материальный.

vps137
А эта теория, со временем, окажется "поверхностным эффектом" в "модели 5D-среды"???
Красиво жить не запретишь!!!
:lol:

Какая же тут симметричность. Вот если бы во втором опыте через год по своим измерениям первые часы пошлют фото к вторым, тогда будет симметрично. Так что не пойдет Ваш пример.
Задачу можно поставить так - найти показания первых часов, когда к ним придет сообщение - у нас прошел год. Затем во втором опыте через год по первым часам они переходят в ИСО вторых и посылают сигнал - у нас прошел год. Спрашивается, когда вторые часы получат этот сигнал - будет на них те же показания, что на первых часах при получении сигнала от вторых в первом опыте. Вот здесь ситуация симметричная. А у Вас даже без всяких замедлений времени видно, что первые часы в первом и втором опыте будут показывать разное время при получении сигнала.




Пример, кстати, крайне неудачный. Он полностью противоположен ситуации со СТО. Если в случае с теплородом пытались объяснить теплоту и теплообмен наличием сущности - теплорода, то СТО как раз обошлась без сущности - эфира.




Да, как ни странно это звучит. См цитату Лоренца, за которую МаксВлАл-РЛТ поставил мне минус. Ведь согласно теории Лоренца-Пуанкаре эффекты от движения относительно эфира таковы, что не позволяют обнаружить это движение.
Пусть есть эфирная АСО. Пусть при движении относительно этой АСО часы замедляются, а линейки сокращаются.
Примените в движущейся ИСО снхронизацию медленным переносом - просто очень медленно переносите часы вдоль ИСО и расставляйте их показания. Так вот - при этом Вы получите точь в точь преобразование Лоренца для времени: t'=(t-vx/c^2)/G.
Про первое ПЛ вообще очевидно - следует из сокращения линеек. Дальше элементарно получаете обратные ПЛ и видите, что если существует АСО и указанные свойства часов, то преобразования координат между любыми двумя ИСО - ПЛ. Т.е. любая ИСО имеет полное право считать себя АСО - нет никаких внутренних оснований выделить одну ИСО из всех. Т.е. эфирная теория и СТО абсолютно тождественны по эффектам до тех пор, пока не появляются какие-то эффекты, не подчиняющиеся преобразованиям Лоренца.

aid2 - то есть Вы адназначна решили стать на теорию твердого эфира...
тоды понятно о какой теории эфира речь шла...

Почему, Владимир Алексеевич? Первое название 4D-среды - 4D-эфир.
В любом случае это материя - что-то такое, что существует (по предположению, конечно!) помимо наших ощущений и нашей воли. Это не то, что умозрительные и бестелесные пространство-время.

Брррр......
Ну и в чём проблема?
Пусть каждые часы отправляют своё фото после отсчёта ими одного года (и дня).
Ну и после получения "чужой" фотки - встречное.



Я, кстати, понял, что вас "держит".
Почему вы столь упорно цепляетесь за догмы.

Вот она!
Опорная точка лжи.

Изо всех сил людям насаждается мысль, что мы не можем напрямую сравнить возраст близнецов, или показания часов.
Не нарушив инерциальности.

А мы МОЖЕМ это сделать.


Вот зачем нужен массив часов, неподвижных относительно друг друга, и находящихся на расстоянии.

Чтобы было понятно, это аналог гигантской шеренги близнецов, вдоль которой летит "тестовый" близнец.
Пролетая мимо них, он в любой момент может напрямую сравнить свой возраст с возрастом близнеца, который напротив.
А стареет вся шеренга с одинаковой скоростью.
С биологическими близнецами такое проделать конечно нереально.
А вот с техническими устройствами - вполне.

Выставляем "шеренгу" часов, неподвижных относительно друг друга.
Все эти часы будут отсчитывать время абсолютно одинаково.
Секунда одних строго равна секунде других.
Причём вне зависимости от выбора СО.
Если длительность секунды меняется, то она меняется одинаково для всех этих часов.

И после этого просто запукаем вдоль шеренги тестовые часы.

И ВСЁ!

И "шеренга" - инерциальная СО.
И летящие вдоль неё часы - инерциальны.

Сидя "верхом" на летящих часах, мы можем сравнить напрямую их показания, и показания часов из "шеренги".
В любой момент, и не нарушая инерциальности!
Например сравнить длительность одной секунды.


А дальше всё просто и понятно.
Если секунды летящих часов и часов шеренги одинаковы между собой, возникает вопрос:
"Куда подевалось замедление времени?"
Если одни часы идут медленнее, а другие быстрее, тогда возникает вопрос "почему?".
В чём преимущество одной инерциальной СО перед другой?


При ТАКОМ ПОДХОДЕ исчезает та самая казуистика, манипуляция и подтасовка под названием "они должны встретится".
Система отсчёта - это НЕ ТОЧКА отсчёта.
Система отсчёта - это, если угодно, пространство неподвижных относительно друг друга часов.
(Плюс система координат, безусловно).

Именно поэтому мы МОЖЕМ сравнить показания часов напрямую.
Мы можем сравнить "ход времени".





Огромная разница между нами в том, что я постоянно проверяю и перепроверяю всё, о чём идёт речь.
И в споре с притяжением цилиндров сделал это сразу же.
И убедившись, что был не прав, не стал это отрицать.

А вы наоборот, НИКОГДА не подвергаете сомнению догмат.
Для вас принципиальное значение имеет только одно:
Что говорит "стадо" (основная масса учёных).
Как все, так и вы.
И вы в принципе не допускаете, что "стадо" может ошибаться.

Если большинство учёных говорит, что "это так", значит это так.
Если завтра стадо скажет, что Эйнштейн ошибался, вы примете это.
И согласитесь, что Эйнштейн был не прав.
Разве нет?

Способность думать самостоятельно - это не младенческий эгоцентризм.
И это именно вы даже не пытаетесь "сесть и посчитать".
Точнее, подумать своей собственной головой.

Не повторять, как попка, то, что написано в книжках, а подумать самостоятельно.



А все ваши рассчёты базировались на рассмотрении движения ОДНИХ часов относительно других ОДНИХ часов.
Не так ли?

Рассматривая движение отдельных часов, подлог зафиксировать подлог/подтасовку действительно невозможно.
Как раз потому, что "они должны встретится".



Вот только СТО и эфир не совместимы по определению.
Это преобразования Лоренца, оторванные от Эйнштейновского бреда, эфиру не противоречат.

Преобразования Лоренца и СТО Эйнштейна - две большие разницы.

В реальности ПЛ появляются в силу совершенно иных причин.
С эйнштейновскими фантазиями никак не связанных.

Абсолютно верно, сверять движущиеся часы с неподвижными надо в том месте в котором они находятся. Каждая ИСО это множество часов (каждая точка это часы), необходимое условие принадлежности часов к одной ИСО - взаимная неподвижность. И движущиеся часы это ИСО которое так же имеет неограниченное число часов. Не надо ускоряться и возвращаться - сверять показания необходимо в том месте где это хочется. Кроме того есть возможность третьей ИСО, например связанной с тремя пульсарами.

"Каждая точка это часы" это абсолютно верно, только имеющая свою фазу или показания часов, поэтому при переносе процесса (часов) из одной точке пространства в другую и происходит изменения скорости процесса для подстройки фазы в каждой новой точке пространства.

Существует, это означает наличие кого то свойства, которое можно различить, выразив его в числовой форме (0,1) и которое можно преобразовать в информацию, сделав его таким образом наблюдаемым для сознания.

Показания часов могут быть разными, но имеющие один темп хода, синхронизация показаний часов физически осуществима, как переносом часов с бесконечно малой скоростью, так и общим для всех часов сигналом. Но этот факт в данном случае второстепенный, поскольку движущиеся часы конструктивно тождественны покоящимся часам, и нет необходимости сверять показания стрелок – для обнаружения замедления времени = необходимо сверять темп хода часов. А темпом хода это биение фаз, если за две фазы покоящихся часов проходит три фазы движущихся часов, то темп ускорился, если наоборот замедлился.
Движущиеся часы имели ускорение, это изменит показание стрелок, но данная разность нас не интересует, необходимо сравненить темп хода неподвижной ИСО (исо наблюдателя№1) с темпом хода движущейся ИСО. Если темп одинаков замедления времени нет. Если темп хода часов поменялся, необходимо определить зависимость изменения темпа от направления ускорения.

Согласен. 1 - это есть, 0 - нет.
Если это можно назвать свойством, то оно самое главное - это или реальность, или фантазия.

vps137 Надеюсь Вы поняли - почему я не стал отвечать на Ваш пост...
за этот пост - хотел Вам плюс вкатить - придется мне подождать... :-: ;)

Ага, а я, в отличие от Вас, сначала проверяю, а потом пишу. Вы же тогда стали насмехаться надо мной. А потом уж проверили. Вот и вся разница. Здесь же Вы так до сих пор и не проверили.




Опять 25. А может, стадо ошиблось в принципе суперпозиции и в том, что интеграл от х равен x^2/2? В том-то и дело, что я проверял соотношения СТО (расчетами, естественно). А вот Вы не проверяли. Но при этом снова позволяете себе писать насмешки про стадо




И Вы мне пишете про стадо и нежелание думать. Я-то как раз, общаясь с умными людьми, осознал, что по наблюдаемым эффектам они неотличимы. Это понимал и Лоренц (см его цитату). А Вы, как огромное стадо опровергунов все силитесь доказать, что ПЛ верны, а СТО - нет. Я выше уже объяснил тождественность этих теорий по наблюдаемым эффектам.

aid2 - ну не надо так-то швыряться обвинениями!!! :-:
я хоть и не признаю никаких то и км - но уже давно понял вашу фишку...
и не кидаюсь никакими обвинениями в их адрес - я их просто не признаю и презираю - как не физичные выдумки... ;)
МНЕ ОТ ВАС НУЖЕН ТОЛЬКО ЯВНО ЭФИР МАССОВОПЛОТНЫЙ - и больше ничего...
то есть с чего начали - эфира нет - тем и закончить эту свару - ЭФИР ЕСТЬ!!!
но не Лоренцев эфир - твердое тело - а эфир сверхвсегущая ЖИДКОСТЬ высочайшей плотности - а вещество есть только разряжение == пузыри в нем...
а не вакуум наполнен квантовыми осциляторами - я себе весь костяной моск в головке сломал - пока дотумкал чего же хотели поиметь ввиду те кто такое придумал...
Извините - уважаемый АИД2 за мелкий стеб... :lol:
Вы с Ветром - и не так стебаетесь в РЕП...е...
значит вы тута одни светочи среди темных личностей без наличности??? :angry: :D

Я понимаю, отличить реальность от фантазии не очень-то просто. Все познается методом проб и ошибок. Не словами, пусть даже выделенными в особый шрифт, а выкладками, математикой и логикой.

Конечно, и я не совсем уверен, что модель 4D имеет прямое отношение к реальности. В той части, которая трактует вопросы передачи информации между объектами 3-мерного мира с помощью света, т.е. вопросы СТО, получены схожие с СТО формулы - преобразования Лоренца.
Но при этом никаких изменений размеров при движении нет - расстояние между 4D-вихрями (видимая часть которых является объектами нашего 3-мерного мира) остается неизменным. Также никаких замедлений времени не происходит, потому что в основе преобразования Лоренца, которое здесь получается, лежит галилеева инвариантность. Ее наиболее логично и естественно было использовать. Есть только обычные задержки сигнала, вызванные движением.

СТО мне в какой-то мере помогло понять, как движется вихрь, - благодаря наклону оси вихря к гиперповерхности. Чем больше угол, тем больше скорость.

vps137 - да с такой трактовкой полностью согласен...
но - вихревыми и около движениями - совет - еще получше разберитесь...
хотя у меня и нет больших претензий к математике то...
формулы - они и в африке формулы - но нужно сначала логическое натурфилософское обоснование - пред формулами теории... чтобы у большинства крыша не ехала...
именно - обыкновенная задержка или потенциала или информации - и ничего более...
при росто общего потенциала - должна меняться и скорость передачи... или замедляться или расти - с какой стороны на рост потенциала - по сути только его изменение - посмотреть.

Хорошо. Давайте считать.
Ситуация 1. Левые часы покоятся, правые улетают со скоростью, близкой к с, так что эффект замедления 1000.
Через год по своим показаниям эти часы останавливаются относительно левых и посылают сигнал - у нас год.
Правые часы получают этот сигнал через 2000 лет и отправляют сигнал - у нас 2000 лет. Левые часы получают этот сигнал через 1000 лет и при этом показывают 2001 год.
Согласны?
Теперь обратная ситуация - правые часы продолжают лететь. Левые через год по своим часам приобретают скорость около с и посылают сигнал (прошел год).
Найдем, в какой момент времени сигнал достигнет улетающих правых часов.
Начальное расстояние между часами
l0=0.9999995 световых лет.
Записываем уравнения, для нахождения момента поступления сигнала на вторые часы.
сt=l0+ 0.9999995ct
Отсюда t=2*10^6 лет. Показания правых часов в момент принятия сигнала t=2*10^6*10^(-3)=2000 лет (1)
Часы высылают влево сигнал (у нас 2000 лет).
При этом расстояние между правыми и левыми часами 1 световой год. Сигнал "у нас 2000 лет" приходит к первым часам через еще полгода, которые по движущися левым часам занимают в 2000 раз меньше времени. В итоге при приеме сигнала на левых часах опять 2001 год.




Так в том-то и дело, что эйнштейн не измышлял гипотез, он просто аккуратно проанализировал, что следует из ПЛ. Почему они появляются, он не фантазировал. Просто показал, что следуют из ПО и независимости с от скорости источника.

Опечатка. Читать "в 1000 раз меньше времени".

[quote name='Vlad00Spb' post='1322380' date='Понедельник, 13 Декабря [/quote]Показания часов могут быть разными, но имеющие один темп хода, синхронизация показаний часов физически осуществима, как переносом часов с бесконечно малой скоростью, так и общим для всех часов сигналом. Но этот факт в данном случае второстепенный, поскольку движущиеся часы конструктивно тождественны покоящимся часам, и нет необходимости сверять показания стрелок – для обнаружения замедления времени = необходимо сверять темп хода часов. А темпом хода это биение фаз, если за две фазы покоящихся часов проходит три фазы движущихся часов, то темп ускорился, если наоборот замедлился.
Движущиеся часы имели ускорение, это изменит показание стрелок, но данная разность нас не интересует, необходимо сравненить темп хода неподвижной ИСО (исо наблюдателя№1) с темпом хода движущейся ИСО. Если темп одинаков замедления времени нет. Если темп хода часов поменялся, необходимо определить зависимость изменения темпа от направления ускорения.
[/quote]

Вопрос ведь в том, почему при переносе в пространстве периодического процесса (часов) происходит изменения скорости процесса, а происходит именно потому, что точки пространства это фазы общего для всего пространства опорного периодического процесса, которое и делает его единым с общими эталонами, а наша синхронизация часов, которая конечно никак не влияет на общую синхронизацию, лишь позволяет это выявить.

Не забывайте, что с точки зрения каждой ИСО, часы других ИСО идут не только замедленно, но и несинхронно.

[/quote]

Существует, это означает наличие кого то свойства, которое можно различить, выразив его в числовой форме (0,1) и которое можно преобразовать в информацию, сделав его таким образом наблюдаемым для сознания.
[/quote]
Согласен. 1 - это есть, 0 - нет.
Если это можно назвать свойством, то оно самое главное - это или реальность, или фантазия.
[/quote]


А что возмем в качестве единицы, она ведь должна быть абсолютной величиной и должна быть возможность ее измерения, все говорит в пользу того что в качестве единицы используется период эталонного периодического процесса, то есть то что мы и называем временем, так что из умозрительного и бестелесного пространства-времени все и построено.

Помню, ну и что? Часы идут не синхронно и в разном темпе. И все это не мешает сравнивать темп хода часов, даже если у нас для сравнения только два отдельных участка каждой синусоиды (даже разной длины!). Для выявления замедления времени не нужен весь участок – достаточно любых двух кусочков.
Вы же понимаете что в СТО этот метод не законен, но только в СТО, а не в природе. Поскольку в СТО способ или условие синхронизации часов = методом светового луча туда обратно – есть неотъемлемая часть самой СТО.
Используя вместо «показаний часов» темп хода часов, мы не опровергаем СТО, опровергнуть ее не возможно, она замкнута.
Но и без СТО можно сравнить темп хода двух часов. Имея в виду то, что часы это стабильны периодический процесс, и гарантом его стабильности служат законы физики, которые самостоятельны и не зависят от СТО или чего-либо.
В свою очередь сравнить две синусоиды, на момент частоты – это просто математика, здесь ничего больше не требуется.
Еще раз повторяю, СТО это не опровергнет, но переводит проблему из области как вычислить в область почему так. Ведь предложенный способ сравнения темпа хода двух часов, не имеет математического аппарата вычисления самого темпа, сравниваем то что есть в реальности и все. А часы физически это периодический процесс, что и есть темп хода = то же самое понятии названое иными словами.
В этом плане физика или природа замедления времени и метод расчета темпа хода или частота осцилляций осцилляторов – отдельная тема. Но заранее скажу мне известно противоречие, связи энергии осциллятора с частотой осцилляций. В этом плане, при ускорении – энергия осцилляторов увеличивается (имея в виду возрастание энергии при возрастании скорости, но конечно последнее не обязательно, так как ускорение может быть торможением), и следовательно частота осцилляций должна расти, а не уменьшаться. Но это не имеет отношения к «сравнению двух участков синусоид».
ЗЫ
Возражение, что частота часов №1 выше в лаборатории №1, а в лаборатории №2 выше частота часов№2, может быть проконтролирована по независимому общему «пульсарному времени».

О сколько нам открытий чудных..



Завязывай нюхать клей!

Фома, я же написал, как должна вести себя воспитанная собачка. Что ты тявкаешь?

Напрасно ты так..

Пушкин это наше всё!!!
:lol:

Можно просто переносить часы вдоль ИСО и расставлять. Снова получите СТО.




Тогда никакого увеличения времени жизни элементарных частиц не наблюдали бы.

aid2 Это вы про мезоны? Так может действие како неизведанное имеется в космосе от гравитации и покидания ее пределов,вот и прилетают целы и невридимы=в общем шайтанама,как и с часами :o

Вот скажите честно, если вам показать принципиально, абсолютно непохожий на СТО вариант/объяснение, в результате которого появляются точно такие же формулы Лоренца, вы признаете прямым текстом, что Эйнштейн ошибался, и его теория лжива?
Здесь, на форуме?

Ведь вам такой вариант даже в голову не приходит.
Что преобразования Лоренца могут появляться в силу совершенно иных причин.

СТО никаких причин не называет. Она констатирует факты на основе ПО. Но ПО в принципе может оказаться верным лишь для некоторых явлений. Если неверно СТО, неверны ПЛ. Ваш подход комичен - это все равно, что Вы придете в школу или ВУЗ и начнете кричать, что Ньютон ошибался и его теория лжива. Просто его теория имеет границы применимости. ТО тоже вполне может иметь границы применимости. Ничего страшного не произойдет, если они вскроются. От этого соотношения ТО не перестанут приблизительно верно описывать реальность. Так что бросайте за стадом опровергунов мечтать, что СТО признают лживой теорией. Ограниченной, как механику, вполне. Но при чем здесь лживость?
Мне другое интересно. Когда Вы проверите решение Вашей задачи и убедитесь в непротиворечивости СТО, сможете ли Вы это признать после всех тех наездов, которые Вы тут наделали? Насчет цилиндров смогли, но тогда Вы не успели записать всех окружающих в бараны, а себя - в Дартаньяны.

Во-первых постулат о постоянстве скорости света в масштабах всей вселенной, и абсолютной максимальности этой скорости.
Доказательства есть?
Нету.
Хоть и называется "постулат", но по факту - фантазия.
Причём это крайняя самоуверенность, делать такие масштабные заявления в отсутствие каких бы то ни было доказательств.

И для того, чтобы уравнять между собой такие принципиально разные "штуки", как пространство и время, тоже нужны крайне весомые основания и доказательства.

В их отсутствие подобный измышлизм - это тоже фантазия.



Что значит несинхронно?
Если они неподвижны относительно друг друга, то их скорость относительно любой ИСО - одинакова.
А значит, откуда не меряй, все эти часы будут идти одинаково.

Ещё раз повторю вопрос:
Вы уверены, что ПЛ не могут появляться в силу совершенно иных причин?

Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ВОПРОС.


Вы заявили, что показания часов сравнить нельзя.
Я вам показал, каким конкретно образом это всё-таки можно сделать.
Шеренга неподвижных часов, вдоль которых летят тестовые.

Если длительность секунды летящих и неподвижных часов одинакова, значит замедления времени нет.
Значит СТО - неверна.

Если часы идут медленнее или быстрее, значит ИСО, связанные с летящими и неподвижными часами - неравноценны.
Значит СТО - неверна.

А задачу мне даже проверять лень.
Даже если эта конкретная задача и не опровергает СТО, сама теория от этого не становится верной.

Еще раз повторяю ответ. СТО причин не измышляет. Это все равно, что Вы спросите: Вы уверены, что всемирное тяготение не может появляться в силу совершенно иных причин, чем указал Ньютон?



А я ответил, что с точки зрения каждой ИСО будут отставать движущиеся относительно шеренги часы. И шеренга движущихся часов будет не только замедленна, но и несинхронна.



Ну Вы и ...приколист
Это ведь Вы писали: 1. Неудобные задачи никто нигде не рассматривает.
2. почти все люди (и учёные в том числе) не задумываются, и не анализируют внимательно и самостоятельно то, что написано.
3. Огромная разница между нами в том, что я постоянно проверяю и
перепроверяю всё, о чём идёт речь.

Значит, пункт 1 относится именно к Вам, пункт 2 тоже. А пункт 3 - просто ложь.
Еще рапомню, что по Вашим словам СТО легко опровергалась этим опытом. Теперь же "Даже если эта конкретная задача и не опровергает СТО, сама теория от этого не становится верной." Кто тут в стаде верующих после этого? Пожалуй, Вам мат, т.к. я рассмотрел Ваши задачи и с относительностью одновременности и с обменом сигналами и доказал, что вопреки Вашим лозунгам, СТО они не опровергают. А Вы, несмотря на утверждение номер 3, даже не стали проверять это. Так что на этом можно дискуссию считать выигранной релятивистами B)

Имеется в виду "стабильность процесса" во времени и пространстве - при неизменном состоянии часов. Ускорение изменяет скорость и соответственно энергию осцилляторов, в этом случае стабильность нарушается - часы замедляют или ускоряют темп хода.
Но со дня признания СТО, прошло 105 лет, и давно пришла пора разобраться в причинах «замедления-ускорения» времени. Даже если СТО было бы безукоризненно в отношении логики.
Предложенный эксперимент с перпендикулярным сведением пучков частиц, предназначен нарисовать конфигурацию электрического поля частиц в свободном состоянии, и изменение конфигурации при ускорении частиц. Казалось бы естественное продолжение общего развития методов исследования. Вначале пучком микроскопа исследовали макро объекты, затем сами пучки в лоб. Казалось бы что мешает исследовать тот же пучок во всех диапазонах энергии и со всех сторон? http://www.medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_N...42&TID=3516 - здесь многое можно намерить!
Но на многих форумах - первый довод против эксперимента = это проверка СТО!!
Ну, так и хорошо, если так, правильной теории нечего бояться! Разве СТО это уже религия, в которую верят по факту рождения в той или иной семье?? Хотя на самом деле данный опыт не проверяет и не опровергает СТО, так же как и опыты на ускорителях со встречными пучками. Согласимся было бы крайне странно, что эффект обнаруженный в лоб = подтверждает, а сбоку опровергает!
СТО здесь вообще не причем, электрон в составе атома - при возбуждении, переходит на более высокую орбиталь, это так или иначе связано с изменением конфигурации электрического поля электрона. Так почему бы этому же явлению, читай – изменению конфигурации поля, ни быть у электрона в свободном состоянии? Казалось практическая электродинамика, это область от нуля до 100 000В, и промерить свойства полей частиц в этом диапазоне – сам бог велел. Ан нет, не хотим, а вдруг что с СТО обнаружится! Да СТО это частность, обнаружатся противоречия – это даже хорошо, все новые явления автоматически связаны с новыми техническими устройствами. Важен прогресс познания, а не справедливость или не справедливость СТО. Мое резюме таково: ПО не соблюдается ни при малых скоростях ни при больших, постоянство скорости света на самом деле = предел скорости света. Причем скорость внутричастичных движений возрастает по мере углубления в структуру материи. В смысле квантовые явления это проявление внутричастичных движений, для которых предел скорости света не существует. Иначе объяснить двух щелевую интерференцию невозможно. Собственно введение вероятности просто попытка обойти данный факт.
И еще странно, неужели у Вас, aid2 лично, даже желание не возникает высказаться и обсудить "причины" замедления времени?

Так Вы не понимаете и не знаете даже преобразований Лоренца, выходит. Откуда ни меряй, все часы идут с одинаковой скоростью, но несинхронно, кроме собственной ИСО. Это сразу видно из второго ПЛ.
На остальное даже отвечать не буду, ввиду Вашего слива с задачами. Я рассмотрел Ваши задачи, "опровергающие СТО, которые никто не рассматривает". А Вы вместо того, чтобы признать, что ошибались, сами отказались их рассматривать. Т.е. я исходно был прав, предполагая, что Вы никогда не признаете, что были неправы, и будете, как упрямый ребенок, твердить "все равно я прав".



Так я уже писал, что согласно электродинамике и СТО поле у свободного быстрого электрона действительно изменяется. Белл давно написал, что можно посчитать, что период обращения электрона вокруг движущегося протона увеличивается в лоренц-фактор раз (при квазиклассическом рассмотрении. И я этот расчет проделывал. Это действительно так. Вот Вам и "причина" замедления времени.
А если ПО по-Вашему может не выпоняться, приведите мысленный эксперимент, в котором ПО нарушается.

Есть действительная конфигурация поля свободного электрона от 0 до 100В? Покажите ссылку, не расчетную величину, а экспериментально построенную.
И второй вопрос, чем отличается действительное изменение от нарушения ПО?
Поясняю, если релятивистские эффекты действительны, то есть ИСО в которой их нет по причине покоя частицы в этой ИСО или АСО. Ведь наличие АСО - автоматически предполагает ее выделенность из всех остальных (впрочем мир сложен, лично я считаю, АСО электрона отлична от АСО протона и имеют некотрую относительную скорость, но это вопросы сложные, важен сам принцип наличия – самых быстрых часов или что одно и тоже неподвижных) . Мысленный эксперимент, мной приведен в Сообщении 53. Если это "измышлизм" то чем он отличается от мысленного эксперимента?

Ньютон постулирует только одно - притяжение согласно некоей формуле.

А Эйнштейн постулирует постоянство скорости света и её максимальность в масштабах всей вселенной.
И уже отталкиваясь от этих ИЗМЫШЛЕНИЙ, рождает свою СТО.

Постулаты СТО - это и есть измышления.


Повторю в хрен знает какой раз:
Для появления формул Лоренца постулаты-ИЗМЫШЛЕНИЯ Эйнштейна совсем не обязательны.
ПЛ появляются в силу совершенно иных причин.



НЕ ХОТИТЕ вы думать.
А если вдоль одной шеренги летит другая такая же шеренга, что тогда?
:D :lol:

1 ------ч1------ч2------ч3------ч4------ч5---------->
2 <-------ч1'-----ч2'-----ч3'-----ч4'-----ч5'---------

В своих ИСО обе шеренги синхронизированы.
Часы идут одинаково.
Часы ч5 с момента пролёта мимо ч1' до ч5' отсчитают время Δt.
Часы ч1' с момента пролёта мимо ч5 до ч1 отсчитают время Δt'.

Заметьте, здесь время не высчитывается по каким-то формулам, а измеряется напрямую.
И скажите теперь, каковым будет итоговое отношение Δt' и Δt?



Просто интересно было на реакцию посмотреть.
Что с того, что был неудачно подобран один конкретный пример?

Но на основании того, что одна-единственная задачка оказалась решаемой методами СТО, делается ГРОМОГЛАСНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ:

Классическое "релятивистское" поведение.

Вы не выиграли дискуссию, вы только показали, что одна конкретная задача СТО не опровергла.
Не более того.



Самое же весёлое в СТО - это переход к неинерциальным СО.

Вот где придуманность, искусственность, и притянутость за уши становится просто очевидной.
Взять хотя бы двое часов, летящих по круговым траекториям разного радиуса вокруг одного центра с одинаковой угловой скоростью.
Какие часы должны идти быстрее, а какие медленнее?

Или если рассмотреть движение часов по двум окружностям с очень удалёнными друг от друга центрами.
Так, чтобы плоскости окружностей были параллельны.

Ну и масса других примеров.


А ведь движение тех же самых спутников GPS - это движение по окружности.
И движение земных часов - тоже.
Так в чём приоритет одних перед другими?
Почему именно спутниковые замедляются?

В то же время, если мы начнём гонять земные часы по окружности малого радиуса с огромной скоростью, медленнее пойдут уже именно они.
Причём ни от каких иных причин, кроме линейной скорости, замедление часов зависеть не будет.

Ну и как это объяснить с точки зрения СТО?

НИКАК!!!



Интуитивно мы естественно считаем скорость относительно себя.
Поэтому подобное замедление кажется нам закономерным.
Но ведь никакого приоритета одной НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО относительно другой - нет.

В одном случае мы можем считать неподвижными часы, которые вращаются вместе с Землёй.
В другом случае мы можем считать неподвижными часы, которые вращаются вместе со спутником.
Если мы раскрутим земные часы, опять-таки ничто не запрещает нам именно их считать неподвижными.

В чём преимущество одной НСО перед другой?
Согласно СТО абсолютной СО не существует.
А значит мы имеем право так поступать.

Так почему часы ведут себя так, словно Абсолютная СО (эфир) существует?
Откуда берётся жёсткая, категорическая определённость?

Ответа нет.

Это Вы так по своей общей дремучести и необразованности говорите.

В первую очередь следует начать с того, что для решения общей задачи описания физических явлений Ньютон придумал новый математический аппарат, практически полностью отсутствовавший в то время. Это и интегральное с дифференциальным исчислением, и биноминальное разложение, и различные интерполяционные формулы и способы работы с пределами, бесконечно малыми и конечными величинами и рядами для приближенных вычислений. Т.е. в первую очередь он придумал новую математику для того, чтобы описать физику. Это раз.

Второе что он сделал, это отверг существовавшее с античных времён представление о том, что законы движения земных и небесных тел в корне различны. Он постулировал, что все тела во всей Вселенной подчинены единым законам, которые могут быть сформулированы математически. Его "гипотез не измышляю" проистекает именно отсюда.

Третье, он предположил, что притяжение вызывается некоторой силой, которая действует не непосредственно, а через дальнодействие. За что долгие годы подвергался критике.

Четвертое, он предположил, что всем телам присуща такая мера, как масса. В то время такого понятия не существовало, и использовался лишь вес тел, который и считали мерой инерции. Так что Ньютон предположил, что вес является вторичной мерой, вызванной действием его закона, в который входит некоторая инвариантная (независящая от R) величина, которая и была названа массой. Таким образом, даже само существование массы было Ньютоном постулировано.

Далее, исходя из всего вышеперечисленного, Ньютон сформулировал три своих закона механики, второй из которых вводит в механику понятие уравнений движения, решения которых в ряде частных случаев используются в дальнейшем Ньютоном для обоснования собственных построений.

Ну и наконец, исходя из всего вышеперечисленного, опираясь на абсолютность пространства и времени, а также на единство действия законов физике во всем окружающем нас мире, Ньютон формулирует свой закон тяготения. И это не "всего лишь постулирование одной формулы". Это и новая математика, и новое понятие массы, и утверждение о единстве законов во всей Вселенной, и понятие дальнодействующих сил и т.д. и т.п. На фоне столь ошеломляющего количества "измышлений" Ньютона "измышления" Эйнштейна смотрятся гораздо скромнее - ни тебе новой математики, ни тебе придумывания новых понятий и чего бы то ни было подобного.

Вспомните начало формулировки: "любые два тела". Давайте наедем на него, зачем он распространил на всю вселенную свой закон.




В природе вообще нельзя сказать, что из чего следует. Если получить ПЛ из других соображений, постулаты Эйнштейна станут следствием. Вот и все.



Одинаковым. И что? Вы полагаете, что это опровергло СТО :D ?



Передергиваете, товарищ. Вы сами привели причем не одну, а две задачи, которые якобы никто не рассматривал, и которые должны элементарно похоронить СТО. Этого не произошло. Вместо того, чтобы покаяться, Вы не морнув глазом, заявляете: "одна-единственная задачка оказалась решаемой методами СТО". Да еще говорите о посмотреть на реакцию. Да Вы после этого тролль, товарищ.
Были бы честным человеком, признали бы "я не могу доказать противоречивости СТО, но нутром чую, что что-то в ней не то".


> Вы не выиграли дискуссию, вы только показали, что одна конкретная задача СТО не опровергла.
Не более того.

Выиграл. Т.к. эта конкретная задача должна была похоронить СТО. Если бы Вы вели себя скромно, сказав "мне кажется, что такая задача в рамках СТО приведет к противоречию", тогда конечно. Но после того, как Вы представили релятивистов баранами, а себя Дартаньяном, выставив задачу, "элементарно опроовергающую СТО", даже не прорешав ее предварительно, Вы именно громогласно облажались.
По поводу часов на окружностях, см указанное обсуждение с ЭРГом.
Еще раз повторю - если эфир существует, причем такой, для которого верны ПЛ это не делает ТО неверной.

Прямой эксперимент на изучение конфигурации поля мне неизвестен. Но насколько я понимаю, сама релятивистская кинематика частиц при рассеянии, например, на встречных пучках согласуется с релятивистским изменением поля. Ведь все взаимосвязано.
Так как раз еще Лоренц с Пуанкаре показали, что эффекты ПЛ таковы, что они из любой ИСО будут представляться взаимными. Пусть линейки в ИСО сократились, часы замедлились, но они еще и несинхронны. И при наблюдении часов АСО, они будут делать вывод, что это те часы замедленно идут.
В сообщении 53 намешаны утверждения, вопросы. Я просто не смог разобраться, в чем суть мысленного эксперимента.

aid2 - Вас в данном написании ничего не смущает???
ведь такие методы писания учебников - меня и вынудили искать другую нормальную истину - где люди не говорят - неизвестно - но насколько Я понимаю... :-: ;)
извините - Вы с Ветром - в последнее время - стали пургу тоскливую нагонять... :-: ;)

Во-первых, фраза "только одно - притяжение" шла в контексте закона о гравитации.
Почитайте наш спор внимательно.

Речь шла о Ньютоновском "гипотез не измышляю".
О том, что в своей гравитации он ничего не придумывает, а просто констатирует её наличие.
И о том, что и Эйнштейн в своей СТО, якобы, тоже ничего не измышляет.

Я же показываю, что Ньютон действительно не пытается объяснять гравитацию.
А только лишь констатирует очевидное.
"Яблоки - падают".
И хоть Ньютон и ошибался насчёт бесконечной дальности этой силы, в непосредственной близости от гравитирующего тела формула реально работает.

Эйнштейновские же постулаты - это чистейшей воды умозрительные допущения.
Поскольку никакой очевидности в них нет.
Ни очевидности, ни экспериментальной доказанности.
На то и постулаты.


Вот о чём речь.
А не о том, что Ньютон ничего иного не сделал.

В то время это было вовсе не очевидно. Разговоры вместо веса о какой-то массе, утверждение, будто законы механики справедливы для всех тел Вселенной без исключения - это были утверждения, переворачивающие с ног на голову мир того времени. Впрочем, здесь на форуме бывает некий Гришаев (newfiz), так он и сейчас сомневается в справедливости выводов Ньютонов. А Вы говорите - утверждал очевидные вещи. А давайте попробуем сравнить.

Ньютон: законы механики универсальны и применимы для любых тел нашего мира, а не только для Земных тел.
Эйнштейн: законы физики универсальны, и преобразования Лоренца применимы ко всем материальным сущностям нашего мира, а не только для электромагнитного поля.

Вы разве не видите, что это обобщения одного уровня, с учетом разницы в столетия между выводами? Роль Эйнштейна состоит именно в предположении, что преобразования Лоренца имеют более общую природу, чем электромагнетизм. И оно (само предположение)оказалось верным. Об интерпретациях данного результата и различных математических моделях, описывающих его, можно спорить хоть до посинения, вводя или выводя из рассмотрения дополнительные сущности типа эфира с произвольными свойствами и т.д. и т.п. Важно, что и в самом деле общность преобразований Лоренца оказалась связана не с одним лишь электромагнитным полем и не ограничивается им одним, а касается и всех других материальных полей. Вот в чем состоит физика этого вопроса, а не в пресловутых вычислениях вокруг конкретных задачек.

Вопрос состоит в том, что приняв что пространство и законы в нем, как существующие сами по себе, то есть их никто их не создает и ими не управляет, мы сами себя загнали в логический тупик, любая точка пространства генерируется, поэтому и нет проблемы введения в генераторе обратной связи между точками, что позволяет управлять метрикой пространства и создавать притяжение или отталкивание и еще многое другое, и в этом случае никакого механизма гравитации мы не обнаружим, его просто нет в самой картинке пространства, которую мы наблюдаем.

А я уже "наехал".
Закон Ньютона отнюдь не бесконечен.

Это экспериментальный факт.
Хоть он вам и не нравится, хоть вы его и не признаёте, с упорством, достойным лучшего применения.

Спутник-то не захотел к астероиду притягиваться, как не крути.
Вместо притяжения упорно в космос улетал.
Его несколько раз возвращали, а он всё равно улетал.


А куда в этом случае "замедление времени" подевалось?
А?
:D :lol:



Странный человек.

Во-первых, утверждая насчёт себя, что вы прекрасно знаете, и понимаете СТО, вы несколько раз делаете заявление:





Я специально НЕСКОЛЬКО РАЗ переспросил одно и то же.
Чтобы удостовериться, что это не просто оговорка, сделанная в горячке спора.
Что это не просто какая-то случайная ошибка.
Чтобы зафиксировать, что вы на самом деле уверены в том, что говорите.

Теперь берём одну из центральных, главных формул СТО.
Формулу, которая есть во всех учебниках:
Δt'=Δt·sqrt(1-v^2/c^2)

Если на неё внимательно посмотреть, сразу возникает вопрос: о какой "несинхронности" может идти речь?

ВСЕ часы шеренги неподвижны относительно друг друга.
А это значит, что они движутся с одинаковой скоростью В ЛЮБОЙ ИСО.
И наоборот, относительно всех них любое тело движется с одной и той же скоростью.
Переменный параметр в этой формуле - только один - скорость.
Она постоянна.
А значит, в соответствии с приведённой формулой, замедляться и ускоряться время для всех неподвижных относительно друг друга часов должно одинаково.
Ни о какой асинхронности и речи быть не может.

Если взаимно неподвижные часы идут по-разному, значит вот эту формулу:
Δt'=Δt·sqrt(1-v^2/c^2)
надо выкинуть в помойку.

То есть это вы в принципе не понимаете самой сути СТО.
Хоть и обвиняете в этом меня.


НЕТ никакой асинхронности.
Нет, и быть не может.
Относительно тестовых часов любые из часов шеренги идут одинаково.
Не так, как тестовые, но АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО.



А дальше, как я уже и говорил, всё просто.
Если промежутки времени (Δt' и Δt), отсчитываемые часами, равны, значит нет никакого замедления времени.
Значит СТО - ложна.

Если одни часы при прямом сравнении показывают больше времени, а другие меньше, значит ИСО тестируемых часов неравноправны.
Симметрия ИСО оказывается нарушена.
А значит СТО - ложна.


Что так - ЛОЖЬ.
Что этак - ЛОЖЬ.

Бредовость СТО в том, что согласно ней в случае двух движущихся относительно друг друга часов относительно первых замедляются вторые.
И в то же самое время относительно вторых замедляются первые.
Не быстрее идут, а тоже медленнее.

А все классические экспериментальные проверки показывают, что одни часы идут медленнее, а другие - БЫСТРЕЕ.
Да и не может быть по-другому.
Даже с точки зрения элементарной логики.

СТО держится только лишь на заявлении о НЕПРОВЕРЯЕМОСТИ хода часов напрямую.
Но само это заявление уже является ложным.



Задача с шеренгой - хоронит.
Жёстко, безвариантно.

Кстати, вовсе не факт, что в первой задаче я был не прав.
Просто нет смысла концентрироваться на менее очевидном варианте, при наличии более очевидного.

Поймите нехитрую вещь:
Мне проще, чем тратить время на несущественный вариант, признать свою неправоту.
Моё эго от этого не страдает.

При наличии гораздо более удачного варианта - так проще.

А почему Вы решили, что оно куда-то девалось? Вы одно измерение сделали в одной ИСО, а второе - в другой ИСО, получив в результате относительное замедление времени в обоих системах отсчета. Так в частности за часами ч1' вы следите из нештрихованной ИСО, сравнивая их показания сначала с ч5, а потом с ч1, идущими синхронно только лишь в нештрихованной ИСО (в штрихованной ИСО их показания все время отличаются на величину LV/c²). Соответственно, ситуация с часами ч5 прямо противоположная, и наблюдения за ними ведутся из другой ИСО. Почему Вы решили, что именно этот момент кто-то оспаривает? Ну идут одинаково, да - по ритму хода. А вот сами показания движущихся часов в начале и в конце шеренги отличаются на величину LV/c² - при взгляде из неподвижной ИСО. Если бы Вы самостоятельно попытались решить пару простых задач, то сразу бы разобрались в этом простом вопросе. Увы, элементарная житейская логика ошибается даже в отношении того, с каким ускорением падают тяжелые и легкие тела. А уж в при попытке угадать поведение гироскопа и вообще ошибается. Поэтому здесь она нам не судья, тем более что строгое решение задач как раз говорит об обратном - что именно так и может быть. Чушь. Берете часы ч1', сравниваете с часами ч5 и ч1. Убеждаетесь в замедлении хода часов. Потом перепрыгиваете в движущуюся ИСО, сравниваете уже ч5 с синхронно идущими в этой ИСО ч1' и ч5', и снова получаете ожидаемый в рамках СТО результат. Попробуйте сами решить эту задачу - у Вас все получится.

Скорость есть перенос периодического процесса из одной точки пространства, имеющего свои показания часов или фазу времени в другую с другой фазой, если у Вас к примеру есть двое синхронизированных часов в разных точках пространства, то это не означает, что они одно временны, фазы точек пространства в любом случае разные, перенос одних часов в другую точку с другими часами подразумевает, что в этой точке часы должны быть не просто синхронны, а уже одно временны, то есть фазы должны быть одинаковыми, а это невозможно сделать без изменения скорости хода переносимых часов.

BETEP IIEPEMEH - ответьте на безграмотно мой безмозглый вопрос - как зависит рост или замедление времени массы - от ускорения==роста скорости или замедления == уменьшения скорости...
то есть - от знака изменения скорости...
и еще тупой мой вопрос - как же все это зависит - от геометрии - приближение или удаление... :-: ;)

Что-то пургу Вы часто гоните, извините. Если не хотите читать "неизвестно, но насколько я понимаю", то Вам не в науку, а в церковь. Если мне неизвестно, я честно говорю. Что Вам не нравится-то?



Эх Приколист, продолжаете смешить народ, споря про СТО и ПЛ, и не зная при этом самих ПЛ.
Берете второе ПЛ и смотрите на него:
t'=(t-vx/c^2)/G.
Подставляете в формулу t=0 (для наглядности).
Получаете
t'=-vx/(c^2G) - т.е. показания часов движущихся ИСО в момент времени t=0 зависят от координаты часов. При положительных х t'<0, при отрицательных - больше.
Отсюда и получается знаменитая относительность одновременности. С этим годами спорит Чаварга. А для Вас это новость, хотя Вы и заявляете, что ПЛ верны :D
Еще раз - все движущиеся часы идут с одной скоростью, но при этом с точки зрения неподвижной ИСО, они идут несинхронно. И благодаря этому получается взаимность эффектов. Это азы СТО.



Признать неправоту просто, если до этого не заявлял про задачу, которая безвариантно хоронит СТО и про стадо баранов. После этого надо будет признать, что бараном был сам.
Давайте четкое условие задачи с шеренгой, я Вам на досуге ее подробно распишу и Вы признаете себя бараном. Идет?

Во-первых, на СТО Вы наезжаете очень злобно и агрессивно. Во-вторых, что это за история со спутником, якобы опровергающая закон Ньютона в масштабах солнечной системы? Есть ссылки кроме как на Гришаева?