Дык, что есть " внешние датчики"? Вы , что минуете зрение, слух, обоняние , осязание и тому подобное !?


Объектная инвариантность -- это объективная реальность , не выкручивайтесь!!!

Маразм крепчал...

Объектная инвариантность, в переводе на русский - неизменность (объекта).
А объективная реальность это мир, в котором мы живём, и который постоянно изменяется.
Наверное, неспособность отличить объективную реальность от образа, возникающего в мозгу, это удел всякого субъективного идеалиста.

Ошибаетесь дорогой!!! У материалистов ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ -- это оригинал , который не зависим от сознания , который всегда даден в неизменном виде , так - как НЕЗАВИСИМ и всегда есть и существует!!!
изменяется материя , как отражение и относительная истина ....

Уж да уж.

САвсЭм, дАрАгой, Ваши дела плохи:
Если что-либо отличается от оригинала, то это уже не объективная реальность?
Тихо шифером шурша...

Ух!? Ты!? А , Вы знаете оригинал!?
можете привести пример хотя - бы одной штуковины от оригинала?

Разумеется, могу:
Кирпич, лежащий в музее местного кирпичного завода, отличается от любого, сошедшего с конвейера после него.

Любой " кирпич "есть комплекс ощущений и причем здесь оригинал!?

Весь комплекс ощущений Вы получите сполна, когда этот кирпич свалится с крыши Вам на голову.
А оригинал, как я уже Вам писал, лежит в музее, но от этого любой другой кирпич не становится плодом Вашего меркнущего сознания.

Вы ... не пробиваемы!!! Итак, кирпич: смотрим , облизываем. обнюхиваем , осязаем , кидаем на "головку" и дальше вывод -- это кирпич!!!
Если Вы не видите , не осязаете , не принимаете на "головку" , то Вы не знаете , что это такое!?

Вы, видимо, уже запамятовали, что сами писали совсем недавно:
"У материалистов ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ -- это оригинал , который не зависим от сознания , который всегда даден в неизменном виде , так - как НЕЗАВИСИМ и всегда есть и существует!!!
изменяется материя , как отражение и относительная истина ...."

Здесь

Речь шла не о том, знаю ли я как называется кирпич, но о том, что он является объективной реальностью, несмотря на то, что отличается от оригинала лежащего в музее.

Сдаётся мне, что Вы не задумываетесь над смыслом произносимых Вами слов, для Вас важна наукообразная форма, в которую Вы пытаетесь облечь свои хаотично мечущиеся мысли.

Конец связи.

В смысле - минуя?! stary, всё именуемое органами чувств - и есть внешние датчики мозга с каналами их связи.
Вы или тролль, или издеваетесь. Что впрочем, одно и то же...

Ваши глаза, как биологические устройства, воспринимают ЭМ волны определённого диапазона частот. Ваши уши реагируют на звуковые волны (суть флуктуации давления воздуха), специализированные клетки в Вашем носу являются молекулярными детекторами, и так далее.
Всё, что Вы "чувствуете" - объективно. И существование всего этого от Вашего сознания не зависит. В том смысле, что хотите Вы или нет, но это есть. При этом независимость от сознания никоим образом не равна невозможности взаимодействия.

Разумеется, речь в данном случае не идёт о ситуациях, когда работающий с ошибками мозг "обманывает" сам себя, подставляя модели в качестве реальных объектов, которые на самом деле не существуют.

Свет (ЭМ волны), отражённый от кирпича, позволяет Вам его "увидеть" - так это называется в повседневной жизни. И если световые волны сложились именно в такой набор, что Ваш мозг в соответствии с модельным описанием говорит "это кирпич", то это либо таки действительно кирпич, либо Вас кто-то очень изобретательно и достоверно дурачит. Принцип Оккама намекает нам на то, что скорей всего там реально кирпич. Если, разумеется, Ваш мозг не работает с ошибками...

Заканчивайте уже писать чепуху, право же. Несерьёзно как-то.

В музее лежит не оригинал ,а ЭТАЛОН!!!
Эталон -- это комплекс ощущений , принятый за единицу измерения ...
У материалистов оригинал -- это независимая от сознания штуковина , которая САМА - ПО - СЕБЕ!!!
Человек при помощи своих органов чувств ( датчиков ) "ощупывает эту штуковину и ФОРМИРУЕТ ЯВЛЕНИЕ , на базе этого явления строится ОБРАЗ " кирпич"...
как - то так!

С чего Вы это взяли ... про " электромагнитные волны"!? Это Вам кто - то из стариков 19 столетия сказал!? А может там флюиды или теплороды или эфиры ? Вам чёо? больше нравятся росказни про волны!?
С моей точки зрения : я получил световое ощущение и начинаю строить модель мира , используя это световое ощущение , однако , в отличии от Вас , я не придумываю всяческих небылиц о том, что " существование всего этого от Вашего сознания не зависит"!!!
Я практик, а опыт говорит о том, что "1 В начале сотворил Бог небо и землю..." ( Бытие 1 )

"Россказни про электромагнитные волны" по крайней мере, позволяют построить и использовать приборы, которые работают предсказуемым образом.
И таки Вы это лично видели?!
Мало того, если даже Вы при этом присутствовали - Вы согласно Вашим же воззрениям, ничего не можете об этом сказать, поскольку даже не знаете доподлинно, что означает выражение "я получил световое ощущение".

Я могу точно определить , что есть моё световое ощущение , я могу точно определить начало СВОЕЙ ВСЕЛЕННОЙ ...

Теперь про приборы...
приборы -- это инструменты , которые помогают моим органам чувств . Например , телескоп , телескоп работает на принципе ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ОПТИКИ и позволяет видеть то, что видит глаз ...



Вы , что действительно верите в существование СВЕТОВЫХ ЛУЧЕЙ!?
Телескоп всегда показывает то, что мы желаем увидеть!!!

Врёшь беспардонно!
Движение - способ существования материи, поэтому материя постоянно изменяется.
Объектная инвариантность, как тебе уже указывали, это независимость объекта от позы и мировоззрения "наблюдателя", от тех систем отсчёта, которые этот идиотский "наблюдатель" держит в своей глупой голове, но которых не существует в природе.

По определению , материя есть философская категория , то есть некоторое идеальное образование и именно это идеальное образование постоянно изменяется , движется , в этом я с Вами согласен...

Философская категория для отражения объективной реальности....
В общем, завёл ты шарманку и переливаешь из пустого в порожнее, смысла в этом никакого. ты правоверный идеалист. и как говорится.....

Хорошо... смысла ни какого нет!? Сколько людей из - за этой бессмыслицы погубили!!!
Вот и здесь, на этом форуме только за то, что имеешь своё личное мнение по этому вопросу банят и гонят с форума ...

- А речь была не об этом. Начало Вашей персональной модели Вселенной, это начало Вашего самоосознания. Но Вы-то повествуете здесь о сотворении неба и земли. Вот я и спрашиваю: как это Вам "известно из опыта"?! Из какого такого "опыта", позвольте поинтересоваться?
Ну скажем так, телескоп и нужен для того, чтобы увидеть больше, чем видит невооружённый глаз. Но в целом да, так и есть. И что же из этого следует в Вашем понимании?
Зачем мне в них верить, если я могу включить фонарик? А также взять в руки например, фотоаппарат?
То есть, простите?! Это как так?!
Не желаете ли Вы утверждать, будто в телескоп можно увидеть лишь глюки и видения, созданные самим мозгом наблюдателя? И соответственно - астрофотография есть ложь?

PS
Не Вы ли писали о том, что лет двадцать преподавали физику в школе?
"Меня терзают смутные сомнения..." (с)

По поводу глюков:
Светово́й луч в геометрической оптике — линия, вдоль которой переносится световая энергия. Менее чётко, но более наглядно, можно назвать световым лучом пучок света малого поперечного размера.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Световой_луч

Стоил ли Вам напоминать , что линия есть идеальный глюк ( по Вашей терминологии...)

По поводу моей вселенной , вот уже 70 лет выстраиваю конструкцию МОЕЙ ВСЕЛЕННОЙ , а у Вас чёо? нет своей вселенной!?

На мой взгляд, stary, Ваше сообщение является чистой воды словоблудием. Увы.. извините.
При этом на вопросы внятно ответить Вы избегаете.

Хотите сказать, что Вы меня не понимаете!? Очень жаль! Однако я пишу не только для Вас....

К сожалению, это так.
Но на форуме уже нет ни одного форумчанина, которого ваше словоблудие не возмутило бы.
Наверно скоро придётся начинать применять к Вам административные меры...

Здесь скажу даже две вещи:
1. Вас действительно крайне сложно понимать, так как выражаетесь Вы на редкость окольными путями.
2. Сплошь и рядом Вы не только не отвечаете на прямые и ясные вопросы, но и игнорируете замечания по теме, которые Вам неудобны, по-видимому.
Да, но как справедливо заметил Зиновий, я не первый.

Еще раз!


Линия , световой луч, геометрическая оптика -- это всё ИСКУССТВЕННЫЕ НАУЧНЫЕ ПОНЯТИЯ , которые сродни ГЛЮКАМ!!!


и мне очень жаль , что я вынужден разъяснять это вам , дедам!!!

...Я же и написал, что не долго музыка играла, не долго фраер танцевал....

Коль скоро многократно проверенное явление дисперсии света для Вас является "глюком" (как и прочие явления природы), то ваша роль здесь на форуме фактически сводится непрерывному повтору одной мысли: "Всё глюки".
Но эту вашу мысль все давно поняли и нет никакой необходимости в её непрерывном повторе.
Ваша позиция очевидна и всем давно ясна.
Однако, Вы продолжаете, с упорством достойным лучшего применения, повторять одно и тоже.
Значит цель ваших действий не ведение дискуссий, а перевод обсуждений в топтание на месте, т.е. мешать общению заинтересованных в нём участников форума.
Очевидно, что, как следствие, Вас ждут серьёзные административные меры.

Уважаемый модератор еще не так далеко по времени дисперсия света объяснялась ...
"8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним: 9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас, 10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными; 11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

12 И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:

13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.

14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке; 15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.

16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.

17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле." ( Бытие 9 )

Дисперсия -- это ЗАВЕТ БОГА!!! И такое объяснение существует уже не одно тысячелетие ... То, что Вы пишите про дисперсию , есть наработки последних столетий ...
модератор! Вы чёо? специально позорите данный форум!?

Вы бы ещё вспомнили про "трёх слонов и черепаху".
Напоминаю Вам название форума: "Наука и технологии".
Кстати, напоминаю Вам и название этой, вами же созданной, темы: "Не долго музыка играла ... классическое мировоззрение".
Придерживайтесь заявленной вами же темы.
В противном случае Вы попадаете под нарушение правил форума.

stary, остановитесь хоть на чём-то, иначе Вы просто придёте к абсурду.

Какие "искусственные научные понятия"?! Помилосердствуйте! Этак можно объявить "искусственным понятием" вообще всё кругом. Ну конечно, если учитывать, что название явлению разложения света в спектр дали люди - оно "искусственное", конечно же. Но название, а не явление! Само-то происходящее объективно!
Если я например, вместо "спектр" начну говорить "гмырх" - физическое явление не изменится.

Так как это может быть сродни глюкам?!

И после этого Вы пишете, что Вас не понимают. Так как же это понимать? Естественно, что сложно. Ведь та же геометрическая оптика подчиняется строгим законам, которые действуют независимо от того, скажем мы "спектр", или "гмырх". Что неоспоримо подтверждается, к примеру, предсказуемо работающей оптикой, или же астроспектрометрией, однозначно указывающей нам на то, что в свете даже самых далёких звёзд присутствуют характерные спектральные линии известных элементов периодической таблицы.

Хорошо, добросовестно пытаюсь Вас понять. Объясните пожалуйста, что именно Вы имеете в виду под искусственными понятиями сродни глюкам. В каком смысле? Имеющиеся представления не соответствуют объективной реальности? Или дело в чём-то ещё?

Три слона и черепаха -- это одно из ОБЪЯСНЕНИЙ!!! Оно ни чем не лучше и не хуже всех остальных мировоззренческих систем....

Яркий пример подобных явлений -- это медицина ...
Помните , что было 300 лет назад в медицине , сейчас слова у медиков изменились , но суть осталась та же ... Вспомните Михаида Задорново , который дал нам знание в этой области ( Царствие ему Небесное!)

https://www.youtube.com/watch?v=QwrA2MjJJn8


Ну вот и прозреваешь по - тихоньку!!!

Еще раз процитирую моего учителя Георга Гегеля...
Георг Вильгельм Фридрих Гегель : «Наука Логики « т.1,М.1970 год.
Стр.78 «Только природа содержания может быть тем , что развертывается в научном познании, причем именно лишь эта собственная рефлекция содержания полагает и порождает само определение содержания.»
Стр.98 «Прежняя метафизика исходила из того, что действительно истинное в предметах это то, что познается мышлением о них и в них: следовательно, действительно истинны не предметы в своей непосредственности, а лишь предметы, возведенные в форму мышления, предметы как мыслимые.»
Стр .102,103 «… Чистая наука, стало быть, предполагает освобождение от противоположности сознания (и его предмета ). Она содержит в себе мысль, поскольку мысль есть также и вещь сама по себе, или содержит вещь самое по себе, поскольку вещь есть также и чистая мысль. В Качестве науки истина есть чистое развивающееся самосознание и имеет образ самости ( что выражается в том ),что в себе и для себя сущее есть осознанное понятие, а понятие, как таковое, есть в себе и для себя сущее. Это объективное мышление и есть содержание чистой науки. Она поэтому в такой мере не формальна, в такой мере не лишена материи для действительного и истинного познания, что скорее лишь ее содержание и есть абсолютно истинное или (если еще угодно пользоваться словом « материя « ) подлинная материя, но такая материя, для которой форма не есть нечто внешнее, так как эта материя есть скорее чистая мысль и , следовательно, есть сама абсолютная форма».

Например, всем известный случай с ДАЛЬТОНИКОМ!!!


у каждого их нас свой ЦВЕТ!!!
Я всю жизнь работаю со ЗВУКом и уверяю Вас , что у каждого из нас есть свой ЗВУК!!!
И так далее и тому подобное : у каждого из нас есть СВОЯ ВСЕЛЕННАЯ !

stary,

О КАК!!! Мощно задвинул. Вы путаете круглое с красным. Субъективное ставите вперед объективного.
По поводу ошибочности восприятия ваших звуков, которые "у каждого свой".
Послушайте в записи свой собственный голос. У вас он не вызывает раздражения?
Многие люди, услышав свой голос в записи, начинают жутко стесняться "того гнусавого хлюпика", начинают оправдываться о першении в горле, и т.п.
Так где тут "свой собственный ЗВУК"?

Когда мы говорим , то слышим свой голос посредством ушных раковин и посредством костей головы ... Соответственно , тембр голоса имеет одни свойства ...
Когда мы прослушиваем микрофонную запись своего голоса ,то слышим звук только посредством ушных раковин , тембр здесь другой и не привычный ...
Но я в своём посте имел ввиду другое , из -за особенностей строения системы слуха и физиологии один и тот же звук воспринимается различными организмами по - разному ...

Именно для того, чтобы получить достоверную информацию о реальных (объективных) параметрах звука и создана измерительная аппаратура показания которой не зависят от частоты звука и линейно отображают амплитуду звука.

Всё равно информация от приборов проходит через фильтры органов чувств и сознание оперирует с теми идеальными образованиями , которые оно сформировало на базе ОЩУЩЕНИЙ ! Модератор !? Так Вы что? совсем игнорируете ощущения!?

Нет не игнорирую.
Но тем образованный человек и отличается от необразованного, что он обучается правильному восприятию показаний и работе с приборами, как с измерительными, так и с исполнительными.

Хотите сказать , что, имея, например , термометр, Вы непосредственно воспринимаете теплоту минуя органы чувств ( осязание, зрительные образы и тому подобное)?

Нет, я хочу сказать, что я умею пользоваться термометром (обучен).

Означает ли ПОЛЬЗОВАНИЕ -- применение органов чувств?

Придётся обучить Вас пониманию русского языка.
Если я пишу что это означает квалифицированное пользование, т.е. вполне конкретным образом - единым для всех.
Что в свою очередь позволяет автоматизировать процесс измерения температуры и управлять соответствующими устройствами, исключив при этом участие человека.

...ух ты!!! а. это интересно!!!
Итак , если я сотворю МЕХАНИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ , то эта механическая система может полностью заменить меня - человека ! ?
Это НОВОЕ! Хорошо"! Можно на этолм остановиться , тем более подобное уже было :
"[b]
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.[/b]( Бытие 1 )

Я Вам писал:
Вы же как в знаменитом, замечательном мультфильме "Вовка в тридевятом царстве" - "Вы что и есть за меня будете?"

...у вас , у материалистов... всё на этом и заканчивается : есть, питаться , потреблять ...Хотя, ... это очень интересно ...

Не свисти!
Отсутствие веры в загробный мир заставляет материалистов делать добро здесь и сейчас, а ваша братия спешит грешить и замаливать грехи.

Ну.Ну... помню Михаила Горбачева и господина Ч...

Ну почему же "заканчивается".
С того, что вы указали всё только начинается.
А далее идут: экспериментальные исследования, изучение результатов экспериментов, систематизация полученных результатов (создание теорий исследуемых процессов) и распространение полученных знаний для практического применения их человечеством.
А Вы, насколько я понимаю, "Слово Божее" изучаете по Савельеву и Сивухину?

Я , как Исаак Ньютон , строю систему мира в единстве явлений и сущностей ...

Попытаюсь всё же объяснить ситуацию на этом примере (хотя все сообщения выше прочитал).
stary, Вы действительно смешиваете различные вещи. Проблема здесь во многом именно в применяемой Вами терминологии.

Так например, никто и ничто не может "воспринимать теплоту непосредственно". Неважно, как именно этот кто или это что устроено. Тот (или то), что способно создать некую модель реальности - понятно, что ограниченную какими-то пределами, не суть сейчас - является процессором по определению. В буквальном смысле, т.е. обработчиком. Будь это биологический мозг разумного существа или животного, будь это самый несовершенный компьютер, или же искусственный интеллект. Кто угодно. Это различия всего лишь в организации носителя модели реальности.

Однако любая обработка возможна лишь при - и после - получения данных! А данные процессор получает посредством чего-то. Некоего периферийного устройства. Само сознание и периферийные устройства не есть одно и то же, хотя они и составляют систему.

Любые датчики с трактами передачи данных в приложении к биологическому мозгу обыденно именуют "органами чувств".

При этом в целях увеличения точности модели Вселенной, разум создаёт те или иные инструменты. Не имеющие собственного сознания (таковые вокруг Вас), но способные в силу своей конструкции отображать нечто. Например, температуру. Соответственно, если особенности конструкции такого датчика всем известны, а сам он изготовлен в соответствии с некоторым эталоном - то его показания являются тем, что именуется "стандартным".

То есть, показания такого термометра объективны. Ваши же встроенные приборы передачи данных тоже в достаточной мере объективны - иначе Вы не смогли бы жить. При этом обработка данных может различаться, да. Как восприятие цвета дальтоником. Однако человек, увидевший шкалу стандартного термометра, при одинаковой температуре увидит такое же показание, как и любой другой человек. Именно в этих целях и сделан стандартный термометр. Именно потому его шкала градуирована определённым известным образом, а не у каждого своя собственная. Имея объективный прибор, любой человек может понять, что это, если ему скажут "сто градусов по Цельсию".

Этим примером я хочу сказать, что Вы делаете ошибочные умозаключения. Дело не в том, "непосредственно" или же "посредством чего-либо" получаются данные. Непосредственного получения, как показано выше, не существует.* Вы всегда получаете любые данные посредством чего-то. Вопрос лишь в том, насколько соответствует реальности система передачи данных.
Кстати, дальтонизм здесь совершенно ни при чём. Это ситуация, когда (упрощённо говоря) для некоего человека то, что для подавляющего большинства называется "красный" - воспринимается как "зелёный". Но даже в этом случае разум вносит упорядоченность. Так, зелёный сигнал на светофоре всегда расположен внизу. Именно потому в частности, что существуют дальтоники, и им не запрещено управлять автомобилем.

(* О непосредственном восприятии: даже если Вы станете говорить о ситуациях получения мозгом информации откуда-то, всё равно и в этом случае Вы не получаете данные непосредственно самим процессором, но работает опять же система передачи данных.)

Вы же почему-то постоянно выводите цепочку умозаключений к тому, что если нечто названо так-то, то оно тем самым уже необъективно каким-то образом. Во всяком случае, я понимаю Вас именно так.
Название - действительно известная мера условности. Как шкала Цельсия, например. Известно, на чём она основана, и как разделена. Но если Вы примените другую шкалу - которая вообще известна только Вам одному! - и в этом случае Вы сможете перевести Ваши собственные единицы в общепонятные. Разумеется, если Ваша шкала вообще отражает реальность. Ну очевидно, что это так, иначе в ней отсутствовал бы смысл.

То есть, не названное условно - а само название. Описываемый названием предмет или явление объективны.
И да, их "поведение" от Вашего сознания само по себе действительно не зависит. Однако процесса передачи данных эта независимость никоим образом не запрещает. Кроме того, Вы во многих случаях можете и произвести действия, которые приведут к изменению воспринимаемых показаний. Например, если термометр показывает Вам, что температура воды 20 градусов - Вы можете увеличить нагрев, и она станет выше. Заметьте: не "несколько теплее", а именно в градусах.

Представьте, что дальтоники вдруг стали абсолютным большинством в популяции...
Вам понятно, что Вы со своим правильным пониманием цветов на светофоре, превратитесь в больного человека?

Со всеми вытекающими последствиями, включая дубину модератора... подумайте и перечитайте свое сообщение с точки зрения такого больного...

Все, что Вы пишите, мне кажется верным. Более того, у меня есть неоконченная работа, в которой я представляю, процессы, которые Вы описали, как мне кажется, в единой схеме, причем, для самых разных приложений.

Темпо, если бы захотели, я мог бы ее Вам выслать для совместной публикации. Сам я давал ее лишь сыну, у которого сознание пока забито другими проектами, а у меня одного руки не доходят довести ее до ума. Там работы, как я думаю, на пару дней. Если согласны, то пишите в ЛС.