ScorpionF


Да,подготовка ...взлет-посадка и в бой.


Гы...это у же к психиатору,точно. :D


И что с того ? Супер-истребителем от этого он не стал.


А вот здесь частично соглашусь.
Тройки показали себя и в Испании и в начале войны малоэффективно.
Концетрация сил - обычное явление.

На момент начала войны подготовка лётчиков была отличной (мы же об этом периоде говорим? Или вы опять отпишитесь). Как лётная, так и физическая. А вот про тактику ведения боя и прочее, о чём я уже писал такого не скажешь. Именно они и сгубили большинство лётчиков.

Вчитайтесь в предложение и бегите. А то места в палате не хватит.

Не стал. Я просто указал на вашу ошибку и показал, что не стоит столь уничтожительно отзываться об И-16.

Обычное явление для Люфтваффе. Для нас это стало обычным делом только в самом конце войны.

dragon772
Ну обьясните мне неразумному, ну чем Вам так и-16 не люб? Ну в самом деле. Да, машина сложная, да к началу войны ее характеристики "хромали", но ведь летали на "ишачках", и не только летали, но и сбивали. Вот, почитайте про Сафонова, к 15 сентября имел 14 сбитых "стервятников".
Почему то критикуя самолет, Вы забываете время, когда он был создан. Если сравнить "Мессер" начала войны с Ла-7 или Як-3, то сравнение будет не в пользу первого, согласитесь...

ScorpionF


Ниже приведен период,который мы рассматриваем.
Чьи это слова ?


В эти годы,программа подготовки была сильно сокращенной,
и говорить о отличной подготовки летчиков,просто не уместно.



Я всегда называю вещи своими именами.
Это лично моя точка зрения на все ЛА,с индексом И.



А это уже тактика.
Надо признать,что у немцев с 1939-1943 г.г. она
была на порядок выше,чем у нас.
К 1943 году мы научились у люфтваффе и своих ошибках.

Nebel

И-16 к 1941 году морально и технически устарел.
Кто может сказать иное?

[quote name='dragon772' post='599715' date='Пятница, 12 Октября 2007, 17:20:18']
В эти годы,программа подготовки была сильно сокращенной,
и говорить о отличной подготовки летчиков,просто не уместно.
[/quote]

Читайте внимательно. Двигаясь от 42 года к 44 году можно проследить, что программа подготовки постоянно улучшалась, как и её качество. До предвоенного уровня, конечно, не доходило, но и от того, что было в конце 41-начале 42 года она значительно ушла вперёд.

[quote name='dragon772' post='599715' date='Пятница, 12 Октября 2007, 17:20:18']

Я всегда называю вещи своими именами.
Это лично моя точка зрения на все ЛА,с индексом И.

[/quote]

Вы приводите ошибочные факты и нарочно представляетете их в необъективном свете, отражающем вашу точку зрения.

А как же И-15/153 и И-185?

[quote name='dragon772' date='Пятница, 12 Октября 2007, 17:20:18' post='599715']

[quote]
Ниже приведен период,который мы рассматриваем.
Чьи это слова ?

[/quote]

В данном случае я говорил о начальном периоде войны. А вы о каком?

Авиация СССР была самой многочисленной, превосходя по количеству все остальные страны вместе взятые.
К середине войны СССР наоборот, отстал, значительно отстал от Германии в производстве бомбардировщиков.

Я имел в виду исключительно бомбардировщики, способные составить формацию из 300 самолётов. Столько у нас не было.

ScorpionF
Тем более. У люфтваффе такого просто БЫТЬ НЕ МОГЛО. У нас - самая современная в мире промышленность, самые мощные в мире заводы... У нас вся страна была - один большой завод. Ещё три года перед войной люди работали на заводах по много смен, строя мощную армию. Люди умирали, что бы дать Тимошенко под командование огромные орды танков и самолётов. У нас было огромное количество бомбардировщиков, но в разных дивизиях и фронтах. Что было у немцев? "Промышленные мощности оккупированной Европы"? Мыльный пузырь, не было в Европе таких заводов, которые могли бы даже СРАВНИТЬСЯ с нашими заводами по качеству, я уж про количество не говорю.

Так что не было на советско-германском фронте таких формаций. И выдумывать не надо.

Вот цифры:

по состоянию на 13 августа 1940 года, вся авиация люфтваффе сосредоточилась против Англии:
1482 бомбардировщиков в составе трёх воздушных флотов. По 1 июня 1941-го у меня нет данных, но можно предположить, что цифра увеличилась до 1550. В составе этих трёх флотов - 42 авиагруппы. Посчитаем. Меньше 40-ка бомбардировщиков в авиагруппе. И это - в англии, там фронт узкий. Так до конца войны эти флота там и провоевали. Против СССР остались меньшие силы. И фронт там много шире (в сотни, тысячи раз). Немцы физически не могли противопоставить СССР 300 бомбардировщиков в формации. И сотня-то не набиралась, ибо эти группы действовали на фронте от Балтийского до Чёрного моря.

Я уже говорил - при налётах на Москву первое время одновременно участвовали несколько сотен бомбардировщиков. У нас бомбардировочной информации такого масштаба при всей "мощи" промышленности тогда на одном участке фронта не было и вряд ли могло быть. Разве что теоретически.

не знаю. как насчёт промышленности, но у немцев в 1941 году были уже и Ju-87, и He-111, и Ju-88, и Do-217 в немалых для бомабрдировщиков количествах. У нас же бомбардировочной авиации не уделялось много времени и внимания. На момент начала войны у нас были старые СБ и более-менее приемылимые ДБ-3. Но их количество было мало.

Кстати, по качеству - могли. И по степени инженерной проработки конструкции - тем более, поскольку база и возможности позволяли.

Вот, например, данные по производству He-11 всех модификаций по годам: 1399 в 1939г, 827 в 1940г, 930 в 1941г, 1337 в 1942г, 1408 в 1943 и 714 в 1944г. Всего - более 7300 штук, подавляющее большинство которых, есстественно, отправлялись на Восточный фронт.
Далее, Ju-87B к моменту нападения на Советский Союз, имелись в количестве 324 штук. Ju-87D в 1940 г. было произведено 611 самолётов, в 1941 г. - 476, в 1942 г. - уже 917 машин. Разумеется, большая часть имевшихся самолётов была отправлена на восток, так же, как и почти все изготовленные.
Также, выдержка, непосредственно говорящая о количестве Ju-88 при нападении на СССР:
В составе сил люфтваффе, выделенных для вторжения в СССР, Ju.88 были:
I воздушный флот
II и III/КG.1 с 59 самолетами
КG.76 - 90
КG.77 - 91
II воздушный флот
I и II/КG.3 - 82
IV воздушный флот
КG.51 - 92
I и II/КG.54 - 71
V воздушный флот
6./КG.30 - 8
То есть, всего, почти 500 машин.

Для сравнения - на момент начала войны 90% всех бомбардировщиков составляли СБ. Ими были вооружены 27 авиаполков, прикрывавших западные границы СССР. По штату, в каждом полку должно было быть 62 самолёта (простые расчёты могут показать более-менее реальную цифру общего количества бомбардировщиков). Однако, вы со мной согласитесь, "положенные по штату" и "реальные самолёты" - вещи ещё более несовместимые, чем "имеющиеся" и "боеготовые". Кроме того, общие потери бомабрдировчщиков только в первый день войны составляют около 1200.
Например, на Северном фронте имелось всего 275 самолётов, против 547 немецких.
В прибалтийском округе было 1211 самолётов, на центральном участке фронта - 409 (из них 347 было уничтожено в первый же день, за что через 5 дней генерал Черных был расстрелян), на Юго-Западном фронте - 516.
Всего же на момент начала войны в ВВС Западного фронта в строю имелось 1789 самолётов, из которых 738 было потеряно в первый день.
Вот и сопоставляйте количество самолётов с одной и с другой стороны. И их количество во второй день войны...

ScorpionF
Налёты на Москву - это уже не начало войны, это самая её середина. А речь шла о начале войны. Я ведь и привёл данные о начале войны, даже раньше. В налётах на Москву участвовало просто неприличное количество авиации, и это не удивительно - ибо под Москвой встретилась авиация двух с половиной немецких воздушных флотов, и тем ярче сияет подвиг наших героических войск ПВО, защитников Москвы. Так, как на Москву, немцы не летали ни на Лондон, ни на Париж, ни на любую другую столицу Европы.

Не, осень 1941 г., думаю, ещё к началу относится

Ну у нас только с конца 1942 года стали требовать запись фотопулемёта или подтверждение с земли о сбитии самолётов. До этого все победы эскадрильи просто расписывали на всех пилотов, кому больше, кому поменьше. Кстати за сбитый бомбардировщик премия была в 2 раза больше чем за истребитиль.
О том как воевало большинство лётчиков-истребителей в 1941-42 году хорошо говорит вот этот доклад Сталину и приказ ГКО по нему.

ScorpionF
Советско-Германской - да.

А до этого не война была, а манёвры перед Битвой)

ScorpionF


Всё относительно!



Это где же ошибочные факты ?

Хотите сказать,что модернизировав:
И-15,185 - они стали бы лучшими истребителя ВОВ?
Плиз,не смешите меня! :D

Много говорить не буду, приведу только факты.
И-15 до сих пор считается лучшим истребителем-бипланом в истории авиации.
А за И-185 говорят его данные (И-185 М71):
Взлётная масса:
нормальная - 3500 кг
максимальная - 3650 кг
Мощность двигателя: 2000 л.с.
Максимальная скорость:
у земли - 600 км/ч
на высоте 6100 м - 680 км/ч
Время подъёма на высоту 5000 м - 4,7 мин
Скороподъёмность у земли - 961 м/мин
Среднее время выполнения виража на высоте 1000 м - 22-23 сек
Набор высоты за боевой разворот - 1500 м
Вооружение - 3х20 мм с боезапасом 500 снарядов
Эти данные получены на госиспытаниях в конце 1942 г. При этом планер был готов уже в середине 1940 г. и, при наличии двигателя, мог пойти в серию в начале 1941 г. Вам сказать, какие самолёты и с какими характеристиками выпускались или только ещё планировались к выпуску в СССР и Германии? Даже через два года (что в условиях войны огромный срок) после своего создания, самолёт продемонстрировал характеристики лучшие, чем все существовавшие тогда на Восточном фронте самолёты. Пять И-185, проходивших фронтовые испытания, прошли их успешно, получив высокие оценки лётчиков.
Просто, я хочу сказать, что Поликарпова неспроста называют "королём истребителей". Это гениальный человек, каждая модель которого, на момент своего появления, превосходила все существующие самолёты. А вы И-16 безаппеляционно опускаете. Думайте о том, что говорите, или уж сразу начинайте громить МиГ-15 за отсутствие дальномера, противоперегрузочного костюма, невозможность делать "кобру" и т.д.

ScorpionF
Манёвры... Я, кажись, привёл данные, согласно которым, в ходе "битвы за Британию" (в коммунистической литературе ошибочно называемой "битвой за Англию") немцы потеряли более...

По сравнению с потерями на Восточном фронте - манёвры. Вы бы ещё Африку вспомнили.

ScorpionF
Спасибо за справку о И-185.

Кто хочет освежить воспоминания о применении в мире И-16,тому сюда

Так почему же этот ЛА не пошел в серийное производство ?

Тайна сия велика. Но рука Яковлева сыграла в его судьбе далеко не последннюю роль. Плюс - нежелание ломать уже существующее производство, система принятия решений в стране в тот момент и т.д. Причин полно, но никто не может сказать точно, какая играла решающую роль.

ScorpionF

Вмешалось божественное проведение ?
У нас появились ОКБ Яковлева,Сухого,Ильюшина,Микояна и Григорьева,
Туполева.
Прямо,как из лукошка достали столько авиаконструкторов.
А еще Петляков,Бартини,и многие другие.........
Странно,что Поликарпов,которого называли "королем" истребителей,
оказался не удел.

Осталось только По-2. Первый советский "стелс".
На экранах немецких радаров невидим.
Ночью был настоящим кошмаров для немцев.
Хотя бомбовая нагрузки мала,тем не менее оставил след
в малой авиации.

На современном языке По-2 действительно можно было бы назвать самолетом-невидимкой. Ночью его, на низкой высоте и бреющем полете, немецкие радары не могли засечь. Немецкие истребители боялись прижиматься слишком близко к земле, и часто именно это спасало жизни летчикам (и летчицам). Зато если По-2 попадал в луч прожектора, сбить его не составляло труда.
По поводу следа в истории. он хоть устарел еще до войны, но свою боевую нишу на фронте он нашел - разведка, почта, заброс диверсантов, в качестве санитарного... обучались опять же на нем...


Да уж, "ночные ведьмы" давали жару. а что касается бомбовой нагрузки... да, она была мала (они кстати помимо подвешенных под крылом, с собой в кабину маленькие бомбы брали). но они ведь летали туда не бомбить в плане "уничтожать" (хотя и это зачастую им неплохо удавалось), а наводить шороху (то есть моральная атака)... немцы их жуть как боялись, по ночам не спали... а какой из уставшего и невыспавшегося солдата вояка?

ScorpionF
Нет, маневрами для немецкой авиации стали как раз первые месяцы на Восточном Фронте, ибо немцы таких потерь, как над Англией, не имели больше за всю войну. Вернее, имели. Один раз. В 1945-м.

Gudman , может привидёте хоть одну цифру боевых потерь в битве за Англию, чтоб мы могли судить о лёгкой прогулки гансов на восток, где в первый день войны потеряли 200 самолётов, а воздушный таран совершили 18-ть лётчиков.

P.S. Интересный факт: пока немецкие города превращали в пыль, доблестные рыцары рейха не совершали таранов. Даже создали специальную штурмовую группы в которой лётчики клялись при расходе боеприпасов таранить бомберы......Штурмгруппу создали, а таранов не совершили.

-Vampire-
Лучше Вы скажите, откуда взята информация о 18-ти таранах и 200 немецких самолётах? 200 самолётов - это почти четверть всей немецкой авиации, существовавшей тогда на Восточном фронте. Я до сей поры встречался лишь с куда более скромными цифрами. И, кстати, Вы знакомы с правилом "трёхкратного завышения боевых потерь противника"?.. Почти уверен, что даже если и есть такая цифра в документах, то она лжива.


О! Я вдруг вспомнил... Эта цифра звучала в сводках Генштаба (СовИнформБюро было создано лишь на следующий день)

200 самолётов - 1/4 всеё авиации??? Две страницы назад я приводил численность бомбардировщиков на Восточном фронте. 824 самолёта - это только Ju-88 и Ju-87B. Про другие бомбардировщики, транспортные, связные самолёты и истребителм говорить? Или сразу откажетесь от своих слов?

3-кратное завышение потерь противника? В официальных документах? В СССР? Не маленький уже, чтобы сегодня найти реальные данные. В каких-то "хвалебных" подтирочных листках и липовых отчётах? Запросто. В документах, по которым засчитывалось сбитие и производились выплаты и награждения - очень маловероятно.
Скорее поверю в то, что подобный сознательный бардак существовал в Люфтваффе.


Где данные? Ни логикой, ни документами это заявление не подтверждено. Или просто день сегодня жаркий?

Детский сад. Тихий ужас в тапочках. Гр. Дракон, похоже, вообще не понимает о чём речь или читает историю через строчку. Вам напомнить о том, как создавалось КБ Микояна? На чём летала вся страна до начала Второй Мировой? Как создавался Ла-5? В чём различие между конструкторами штурмовиков/бомбардировщиков/истребителей? Рассказать о судьбе и работе Поликарпова? От чьего слова фактически зависели решения в области авиации во время войны? И многие другие факты?
Если уж вы так однобоко интересуетесь историей, беря от неё только то, что нужно вам, то чем вы сами отличаетесь от красных пропагандистов, которых так не любите?

Как раз все завышения и были направлены на документы. Ибо проверить нельзя - в начале войны все каналы связи оказались в лапах у немцев. Лучше посмотреть немецкие отчёты о потерях. Они много тише, чем наши. И мемуары ихних лётчиков. Не было тогда фотокинопулемётов, не было наблюдательных станций, которые писали о сбитом самолёте. В результате чего говорить можно было что угодно. Ведомые подтвердят.

По поводу количества - да, я промахнулся с датой, заглянув несколько позже, чем нужно. Но тем не менее, 200 самолётов - очень много, учитывая общее количество самолётов немцев. 2350 боевых самолётов в составе трёх (1-го, 2-го и 4-го) воздушных флотов люфтваффе. А наши силы - 9000 самолётов, с учётом четырёх корпусов ДБА (но за вычетом устаревших ТБ-3) и бомбардировщиков авиации ВМС. Это включая неисправные. В составе одних только приграничных ВО - 5900 испрвных самолётов, из общего числа 6750.


Вот цифры:
10 мая 1940 г. Самолёты/авиагруппы:
3641/85
13 августа 1940 г.
2968/86.

Самолётов, смотрите, не прибыло, а даже наоборот. А кол-во авиагрупп выросло на одну. Люфтваффе имело в Франции и Англии трёхкратное превосходство. И тем не менее, они несли такие потери, которые немецкая промышленность даже не успевала восполнять. Каково?

Это с какой стати у нас были завышения, а у немцев не было??.... Gudman , кто считал самолёты, кто раскопал и собрал все обломки их, чтобы утверждать, будто мы в этот временной отрезок спустили гораздо меньше 200 вражеских самолётов?...С чего это советская армия имела паталогическую тягу завышать сбитые самолёты, и уменьшать колличество советских сбитых танков?
Ну просто смешно - американцы - просто святые правдивые ангелы, немцы - пример искренности, англичане - образец порядочности...Как дело доходит до солдат и командования Красной Армии - так сразу клеветники, лжецы и прочее.....На самом то деле те же немцы, на сводки которых нужно ровняться и сами были великие мастера наЗВЕЗдить, т.е. скрыть реальное положение вещей....А как мастерски большенство генералов обманывало лично А.Гитлера об обстановкена фронтах, как этих же генералов наё###ли "правдивые" немецкие офицеры и т.д. ? Или как снимали лично для Гитлера "достоверные" демонстрационные фильмы об успехах немецкой армии на восточном фронте, которые были чистой воды постановкой, но выдавали их за документальные?...Ну, например, не так давно имел возможность видеть отрывки одного такого - немцы "героически" штурмуют советский ДОТ на холме(странно, но оттуда во время всего фильма небыло выпущенно ни одной пули), обстреливают артиллерией, выжигают огнемётами, закидывают гранатами а в конце взрывают....Но вот только внутри то никого уже давно не было в тот момент :lol: ....А потом сие "фильмотворение" легло на стол Гитлера под видом документальных съёмок - ему понравилось, наверное)))).....
К чему я это написал?...Да к тому, что ни у одного историка, генерала, современника тех лет нет НИ ОДНОГО хоть немного достоверного и правдивого доказательства фальсификации советских данных о потерях и уничтожении техники!...А немцы - тоже люди, и в свою очередь нет ни одного доказательства правдивости немецких источников и всяким "мемуаров"....В те годы в Германии правду говорить было как то не принято, т.к. болтливость могла окончится штрафбатом без права возврата в основные войска, а чаще это заканчивалсь расстрелом..В итоге в немецких документах порой появлялись ТАКИЕ цифры о подбитой советской и союзнической техние, и такие о собственных потерях, что историки, профессионально занимающиеся этим вопросом в один голос твердят "Это ФАНТАСТИКА!"

ScorpionF

Где же ужас ?
Я только слышу вопли ScorpionF и ничего более.
Одни высокопарные слова,и ноль фактов.

Да,я знаю,как создавались КБ,и в каких муках
рождались Ла.
И что с того ?

Мне за это должны памятник поставить нерукотворный,
к которому не зарастет народная тропа ?

Может закончите уже бред? Как WARLORDstrateg еще терпит, несколько страниц чистейшего оффтопа никоим образом не относящегося к игре В тылу врага ни 1, ни 2, ни даже БПО. Серьезно, надоело уже читать все это.

Нет, вас наверно могут в Read Only отправить за хронический оффтоп.

Как-то давно один человек сел и посчитал заявленное количество сбитых немцами самолётов. И оказалось, что по "правдивым" документам доблестное Люфтваффе сбило самолётов за годы войны больше, чем их выпустила советская промышленность. И это - не считая те, которые оставались в строю на момент окончания войны.

Уже говорилось, что врать во время войны - это не врать, а вести пропаганду. И так делают все, кто только можно. особенно отличались этим "демократические" государства. Причём, чем дальше, тем сильнее.
Оригинальный учёт потерь в Корее, над которым падают со стула все здравомыслящие люди, просто меркнет, например, по сравнению с той ложью, что несётся из официальных уст сегодня. Но, это так, отвелечение.

Мдя... Слово "высокопарный" так прочно засело в голове Дракона со школьных лет, что его появление через пост считать особенностью, а не ограниченным словарным запасом.

Итак, в каком же посте я изволил дать волю эмоциям и "завопить", малоуважаемый Дракон?
Также, должен заметить, что фактов в моих постах на голову больше, чем в ваших. Достаточно прочитать последние несколько страниц.
Не могу пройти мимо заявления о высокопарных словах и отсутствии фактов, поскольку те же последние несколько страниц посты Дракона пестрят исключительно неподкреплёнными фразами и личными домыслами. И этот человек ещё смеет кого-то упрекать в неинформативности! Быть может, гр. Дракон укажет, какой именно мой пост он имел ввиду? А пока определим его в палату к Наполеону и Гитлеру - им не будет скучно...

Знать что-то недостаточно. Накапливая знания вы просто исполняете роль книжной полки, на которую ставят всё, что можно. Анализировать и сопоставлять факты - вот умение, отличающее человека разумного от обезьяны. Пользуйтесь своим даром и не задавайте глупых вопросов. Особенно - "И что с того?", который лишь подтверждает, что вы сами не знаете, что вам делать с вашим мозгом и на хрен его вам вообще положили в черепную коробку.

Фразу про памятник опустим. Опустим и вопросы, связанные с причиной её появления, с обоснованностью заданного вопроса и прочее, что способно перегрузить сознание. А то Дракона потом и Наполеон за своего не примет.

VooDoo

Не переживайте так за меня.
Read Only ? И я восстану из пепла под десятками
других аккаунтом,и ничего не изменится.
И закроем эту тему .

хронический оффтоп ?
У каждого свои недостатки! :D

dragon772
Но конкретно твой недостаток по-моему вредит жизни форума...

-VooDoo-

Жизнь - это миг между прошлым и будущим.
А если у тебя форум живой,то это уже не лечится.

Все,тема закрыта. Всего наилучшего!

dragon772
Хватит бросаться громкими фразами не поняв оппонента, это чревато минусовой репутацией, к слову. Всегда любое, обычное слово у тебя вызывает бурю эмоций и начинаются философские размышления вроде:

Причем тут, блин, это ? Жизнь форума - это совсем другое понятие чем жизнь человека, животного, насекомого и т.д. Тут уже форумным троллем пахнет. Ктулху надо написать заявку на твое посещение, давно пора :D

Это точно что такое было везде. Во время битвы под Курском на каждый сбитый немецкий самолёт наши оформляли по 20-30 заявок: и истребители и ЗА и штурмовики. Вот головной то боли было разбирать кто там правда что сбил

dragon772


O, rly?! O_o

Оффтоп связанный с форумным флеймерством dragon772 закрыли.

А где я такое говорил? Прошу заметить, что я писал о том, что трёхкратное завышение было У ВСЕХ УЧАСТНИКОВ КОНФЛИКТА. А о немецких документах я написал в плане ИХ потерь. Потери-то свои не занизить никак.

Вы читали когда-нибудь текст первого сообщения совинформбюро, а? Почитайте. И поймёте, что ни одна страна мира не начинала врать о войне с её первого дня. В сообщении, намекну, говорится о том, что наша победоносная армия уничтожила на полях сражений больше немецких сил, чем их было реально тогда на обоих фронтах (раза этак в полтора). И что наша армия готовится к контрнаступлению. Это сообщение прозвучало везде. Представляете, тебя сегодня весь день бомбили, вы бредёте по дороге пешком, через деревни и города, за Восток, и на улицах слышите, что, оказывается, сегодня твоя героическая дивизия перешла в наступление?..

И с чего ты решил, что я определил янки и немцев в ангелы? Может, ты будешь три-четыре раза перечитывать каждый мой пост, и только потом на него реагировать? Немцы в документах врали куда чище нас, у них фотокинопулемёты появились позднее, чем у всех остальных вместе взятых. А уж про ложь американских пилотов в боях над Тихим, когда НИКТО не мог зафиксировать их несуществующие подвиги, я не говорю, с этим просто никто не сравнится. У янки больше всего дутых асов было, чем за всю историю ВТВ вообще!


Вести пропаганду, кстати, это одно. Это ладно. Это немцы делали - они в газетах врали. И то не очень - Геббельс знал грань и часто использовал в заголовках малозаметное слово "почти", знающие немецкий язык могут почитать заголовки "Der Angriff" на начало войны. А у нас - ВРАЛИ. Нагло врали, по-скотски врали. Дезинформируя население. Маршала Жукова, например, сделали Маршалом за победу на Синявинских высотах в тот момент, когда в недрах штаба фронта кипела работа над планом штурма этих самых высот...


P.S. завязывайте срать мне в репутацию. То, что вы не умеете читать и понимать смысл написанного, это уж точно не моя вина.

Не знаю, что ты там говорил...Но сразу отправил изучать "правдивые немецкие источники"..Вроде как нас вообще "вата" полоная с ведением статистики, в отличие от пунктуальных немцев...И я не имею ввиду именно разницу между задокуметированными сбитыми самолётами Люфтваффе с нашей стороны, и сведениями о потерях с немецкой стороны....Я имею ввиду общее отношение к ЛЮБЫМ советским документам - почему-то сразу с твоей стороны возникают либо намёки на подтасовку, либо прямые обвинения коммунистов во лжи..Но, повторюсь, чтобы утверждать, что разница между сбитыми нами самолётами и немецкими данными о потерях существенно разнятся - нужно перелопатить архивы подленных документов...А пока достоверных данных по этому вопросу нет - для этого нужно изучать реальную статистику, сравнивать и только после этого можно делать выводы о достоверности тех или иных ресурсов.....



Начинала! Германия. С первого дня!...С первого дня вторжения в СССР - штурм Брестской крепости!
Скажешь, что Германия начала воевать с 1939 года?...Что она в ту пору докладывала лишь достоверные данные?....Возможно! Но вот только брала она до 1941 года страны за две недели, сминала их как каток - это для них была не война, так - разминка и врать для них не было никакого смысла!....Но как только Германия РЕАЛЬНО вступила в войну, как только столкнулась с РЕАЛЬНЫМИ трудностями в СССР - в Рейхстаг сразу же полились не то, что "преукрашенные" данные, а откровенная ложь, финалом которой было "торжественное" донесение верховному командованию о "взятии" Брестской крепости, когда в ней ещё продолжалось активное сопротивление.....



Это сообщение - не ложь, а пропаганда...Если "я иду через города на восток", а из рупоров идут сообщения о победах наших солдат - это пропаганда! Ложь, возможно, но маловероятно была в документах, а то что советский народ слышал из уличных рупоров в исполнении Левитана - это пропаганда, причём вполне действенная и нужная в те годы не меньше чем огнестрельное оружие, а может и больше.....Или лучше было пускать в эфир истерический голос диктора с криками "Спасайся кто может!!!!!"....



Нет, сначала, почему ты решил, что я решил, что ты определил немцев в ангелы???...Дааа....Вот тут то и встаёт вопрос, кому что нужно по три-четыре раза перечитывать :lol: .....Вообще то я имел ввиду честность вышеперечисленных стран в ведении статистики, которая безусловно выше в твоём понимании....Ведь в немецких источниках, например, "меньше шума", не так ли?



Ну вот - а ты лично отправлял людей на изучение немецких статистик и документов...Нехорошо получается - знаешь ведь о лжи, присущей немецким документам, но побуждаешь людей верить немецким данным, советским же не доверять.....Вообщем сам себе противоречишь ;) .....



Гы....Скорее, ВМВ! :lol: ...



Интересно получается - немцы в газетах вели пропаганду,получается, а советские врали????...Вот не надо этого - то, что проводили правительства на страницах газет - это пропаганда! Не надо давать разную оценку одинаковой деятельности, проводимой в разных странах! Почему это если немцы в своих газетах пишут о "подбитии доблестными солдатами Рейха тысячи советских танков" - это в твоём понимании пропаганда, если же в советских пишут о тысяче подбитых немецких танков - то это сразу ВРАНЬЁ и ЛОЖЬ???...Нет, то что было с советской стороны - вполне обычная пропаганда, направленная на повышение боевого духа солдат, снятие упаднических настроений в стране, уничтожение у населения страха перед врагом!...

Всегда занижали потери, и будут занижать. Ты посмотри хотя бы сколько раз меняли цифру потерь Второй Мировой.

А ты почитай и посмотри фильмы хотя бы о первом танковом Асе Michael Wittmann. Сейчас все историки в один голос говорят что его подбитые танки завышены на 15-20%.
Или почитай дневник Joachim Scholl. Где он пишет:

15 июля 1943 г.
Что за день! Я думаю, мы подбили 5 танков сегодня. Я не уверен точно, так как там было столько пыли и столько танков кругом! Было трудно даже просто обнаружить цель. В один из моментов боя я почти приказал открыть огонь по нашему StuG. Мне показалось, что это русский. Я знаю точно, что я уничтожил русскую САУ, так как она была всего в 50 метрах передо мной. Куски САУ долетели даже до моего Тигра и застучали по броне. Это какое-то сумасшествие, во время обучения нам говорили, что мы должны уничтожать цели на больших дистанциях. Мне и в голову не приходило, что они имели в виду ТАКИЕ дистанции. Я думаю, что мы также уничтожили несколько противотанковых орудий противника, так как все мы, и я, и Герт, и Карл, обстреливали их позиции фугасными снарядами.

21 августа 1943 г.
Мы отступали и вели бои в течение двух дней. Наш Тигр получил некоторые повреждения, но ничего серьёзного, что могло бы повлиять на его боеспособность. Карл становится прекрасным наводчиком. Он всё ещё не очень уверенно чувствует себя с целями на дальних дистанциях, но сегодня поразил Т-34 на дистанции 1800 метров. Я им очень доволен. Он уничтожил сегодня 4 танка до того, как их экипажи смогли определить, кто же по ним ведёт огонь. Сегодняшний день - наш лучший день! Я думаю, что наше пари с Ушей так быстро не разрешится. Я сейчас имею на своём счету 18 подтверждённых уничтоженных танков противника. Кроме того, более 50 орудий и прочей техники, и множество живой силы русских. Уша говорит, что у него на счету уже 30 уничтоженных русских танков, но я-то знаю, что он хитрит, и заявляет уничтоженные орудия как уничтоженные танки.

И в этом письме если прочитать говорится, что они с Ушей поспорили на деньги кто больше подобьёт танков. Вот они и завышали свой победы. Так что ты у своих ХОЗЯЕВ посмотри победы. И потом начинай ныть, что СССР все документы подделывает, а вы божье одуванчики, самые честные на земле.



Ты откуда вообще вылез? Ты знаешь, какая агитация была в Германии? Если бы ты мозгами подумал, что немцы мало использовали агитацию, ты сам над собой со смеху помер. Если мало использовали агитацию, то небыло ни Второй Мировой, не вообще Фашистской Германии.

Да в Брестской крепости было враньё. Гитлеру докладывали сначала, что крепость наша и только через несколько дней начали говорить наполовину правды, что мы держим всё под контролем, но не говорили, что они не могут даже взять какой ни будь домик без кровопролития. Что они вынуждены биться за каждый метр, неся огромные потери.



Тебе не то что насрать в репутацию, тебе надо в голову вдолбить Американский выкормыш, чтоб мозги на место встали.

Но есть систематика многих других не менее достоверных документов...
А "правдивые немецкие документы" я отправил изучать потому, что боевые потери стороны конфликта надо изучать не по сведениям победителя, а по данным о потерях самой проигравшей.


Опечатался.


Хорошо, да? Сравнение Германии и СССР.


Нет. Немцы не писали о "подбитии", потому, что тысячи танков они не подбивали. Зато захватили в первый же день войны не меньше. Поскольку танки у нас оказались без инженеров, без пехоты, без тягачей, без боеприпасов (немцы бомбили склады, а то и сами наши сжигали, что бы "немец не захватил"), без топлива... потому танки, мешающие при отступлении, просто-напросто бросали. И у нас это называлось "неучтённая убыль". И цифры неучтённой убыли совпадают с тем, что писали в Берлине.


Потому, что Германия - агрессор. Ей врать выгодно. Чем больше врут - тем больше народ работает на войну. А СССР - обороняющаяся страна, жертва. Нам врать было невыгодно, наоборот даже. Нам врать было опасно. Ложь о войне, которая гремит НА НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ, разлагает население, подрывает веру граждан и войск в своих командиров.
"Страх перед врагом", говоришь, "уничтожали"? Ага. Конечно. Зато вселяли недоверие, ненависть к правительству.
Если на нас напали - надо звонить во все колокола: РОДИНА В ОПАСНОСТИ! ВСТАВАЙ, РУССКИЙ НАРОД, ПОРА НА БОЙ! ВРАГ ВООРУЖЁН И ОПАСЕН, И МЫ ДОЛЖНЫ ВЫСТОЯТЬ! А у нас получается: всё прекрасно, милая Маркиза, враг вторгся, но мы жмём, у нас всё нормально; армия сдерживает оккупантов, уже вот Люблин захватили, уничтожили уже тысячу немецких танков, ещё больше самолётов сбили, куча пленных... А в это самое время из приграничных городов бежит вся власть - представители НКВД, секретари обкомов, крайкомов, райкомов... бежит, бросая документы, засовывая в машины фикусы и шкафы. Вот как у нас дух населения поднимали!

Gudman Вот ты сейчас тут пишешь, ты хотя бы поговори с людьми, кто это всё пережил тогда голова у тебя немножко заработает. Я говорил и слово плохого не услышал, от них. У меня отец родился в после военные годы, у него из пятнадцати братьев и сестёр умерло 6. И он никогда не говорил что СССР лажа. А ты тут прочитал американскую пропаганду и теперь себя тут мнишь человеком который читает только правду, а когда мы читаем те же, статьи то мы читаем ложь.

Да блин, кто же тогда знал, что информация недостоверная?...Хоть один человек, находящийся не на линии фронта, а в тылу?...Нет никто не знал - так каким образом это разочаровывало население, разлагало его и прочее??...Напртив - это была реально работающая пропаганда, которая свои цели выполняла полностью....И никого это не разочаровывало, не разлагало и прочее...Напротив, советские люди, вдохновлялись подвигами своей армии, пускай и преувеличенными и страх перед врагом отступал - появлялась уверенность в своих силах, как снег таяли вымыслы о непободимости немецкой армии!...Так с какого хрена это было ЛОЖЬЮ??...Если и второкласснику понятно, что все ПУБЛИЧНЫЕ сводки с фронта, которые были завышенны или заниженны, проводились НЕ С ЦЕЛЬЮ НАЕ##ТЬ народ, а именно с целью воспитания в обществе ненависти и бесстрашия к врагу, т.е. стандартная пропаганда, а не ложь, как ты тут представляешь!!! И стыдиться тут не за что - это стандартная психологическая программа, проводимая ВО ВСЕХ без исключения странах, участвующих в войне! Так почему же всем странам можно это списывать, как германии, которой "было выгодно", а советам нет??.....



Пропаганда не могла вызывать недоверия и не вызывала его! Напротив - это укрепляло веру советского народа в победу и побуждало их активнее её приближать!...Доказательством этому служат похороны "кровавого диктатора Сталина", когда вся Москва, да и не только Москва обливались слезами и стояли в многокилометровых очередях, провожая его в последний путь! Было бы это, если бы "ненависть к правительству поселилась в сердцах советских людей"?....Смерть того, в ком, по твоим словам народ разочаровался - Маршала Жукова тоже воспринималась как национальная трагедия - не партийными чиновниками, а НАРОДОМ! Из этого следует, что ФАКТЫ говорят именно о сплачении народа во время войны и огромному повышению доверия к правительству!....

Насчёт "РОДИНА В ОПАСНОСТИ! ВСТАВАЙ, РУССКИЙ НАРОД, ПОРА НА БОЙ!"...Этого не было?!...Смешно! Да на каждом шагу "Вставай страна народная, вставай на смертный бой!" и "Родина Мать зовёт!"...Это и было основным, пожалуй даже больше, чем пропаганда, стимулом к сражению Советского народа с врагом!



Неправда! Не было такого! Общая картина ВСЕГДА давалась достоверной! Если враг продвигался, вглубь страны, прорывая оборону - то положение дел народу преподносилось именно в таком виде!
Если враг атаковал, то НИКТО не говорил, что враг отступает!...Были некие пропагандистские приёмы, вроде восхвалений героических подвигов советских обороняющихся частей, но вот суть всегда подавалась без искажений..Например, так - "Несмотря на упорную и героическую оборону города N, врагу удалось овладеть им..." и т.д.....Т.е. упор делался на героизм советских войск, а не на откровенную ложь.......



И это говорит не о какой либо закономерности, а о личных качествах людей - проще говоря трусости! И это не прерогатива "партийной элиты", а инстинкт самосохранения, страх перед смертью, которые присущи ЛЮБОМУ человеку - только кто то его преодолел, а кто то - нет!...Да, были те, кто бежал, но не забывай, что было ОГРОМНОЕ колличество тех, кого ты сейчас мешаешь с дерьмом - тех же партийцев, НКВДшников, секретарей обкомов, которые НАОТРЕЗ отказались эвакуироваться с линии фронта которые оставались в городах, когда враг был от них на расстоянии двух километров, двух кварталов, двух домов - там же дали бой врагу, там же и полегли! И своим же собственным примером давали людям надежду!...Да и Сталин, несмотря на уговоры, остался в Москве, хотя прогнозов по поводу её судьбы никто даже не пытался строить!



Да я не об этом вообще спрашивал!!!....Сколько кто подбил и сколько кто захватил - речь не об этом!...Повторюсь - я спрашиваю, по какой причине пропагандистские искажения данных о положении дел на фронтах Германией, ты ОПРАВДЫВАЕШЬ, называя НЕОБХОДИМОЙ пропагандой, а те же самые действия Советского Союза называешь безосновательно ложью?

С чего ты сделал такой вывод могучий? ) Да не бред это, не гонялся никто по чистому полю на Тиграх и Пантерах за нашими танками и наоборот тоже не слышал чтобы было. Танки вкапывали в капониры и он превращался... в стационарную пушку. А когда надо было "пушка" выкатывалась для поддержки наступающей пехоты.

[YAD]Edison



Ага, особенно под Прохоровкой все изрыли, сближаясь "в рукопашную" Кроме того, немецкие АССЫ любили устраивать дуэли на танках, вызывая наших на бой типа 1 на 1 или 2 на 2 и т.д., а окапывают танки только тогда, когда готовятся к мощному наступлению.
Так что не прав ты друг мой немного.

-Medved-

Под Прохоровкой произошел первый встречный танковый бой и он был скорее исключением из правил нежели аксиомой.